சிங்கையில் இருந்து வெளியாகும் இணைய இதழ்

பின்பற்றுபவர்கள்

24 செப்டம்பர், 2007

இராமயணம் நடந்த கதையா ?

வடமொழி வேதங்களான நான்கு வேதங்களில் பெரிதாக பேசப்படாத கிருஷ்ணன், மத்வாச்சாரியார் மற்றும் இராமானுஜருக்குப் பிறகே வைணவம் என்னும் விஷ்ணுவை / கிருஷ்ணனை வழிபடும் பிரிவு ஒன்று இருப்பது தெரியவந்தாக இதுவரை தெரிந்த பக்தி இலக்கியம் மற்றும் சமய நூல்களில் இருந்து அறிய கிடைப்பவை. வேதகாலத்திற்கும் பகவத் கீதைக்கும் தொடர்பு இல்லை என்று பல்வேறு அறிஞர்கள் கூறுகிறார்கள். பகவத் கீதையில் வேதம் பற்றி குறிப்பு இருக்கிறது. வேதங்களில் பகவத் கீதையோ, கிருஷ்ணனோ இல்லை. மேலும் கிருஷ்ணன் ஆரிய கடவுள் இல்லை என்பதற்கு சான்றாக கிருஷ்ணன ஆயர் குலம் சார்ந்த கடவுள் என்கிறார்கள். கிருஷ்ணனின் வண்ணமும், இராமனின் வண்ணமும் கூட கருப்புதான் என்பது அந்த உருவ ஓவியங்களைப் பார்த்தாலே தெரியும்.

நான் பல பதிவுகளில் குறிப்பிட்டது போல சிறப்புற்ற பலவழிபாடுகள் வைதீக மயமாக்கப்பட்ட போது கிருஷ்ணனும் வைதீக மயமாக்கப்பட்டு இருக்க வேண்டும். வேதக்கடவுளாக காட்ட மகாபாரதம் மற்றும் பகவத் கீதையுடன் தொடர்பு படுத்தி இருக்க வேண்டும். கீதையின் முழுப்பகுதியும் கிபி 1500 க்கு பிறகே இறுதி வடிவம் பெற்றதாக அண்மையில் ஒரு நூலில் படித்தேன்.

எனது பார்வையில் இராமயணம் என்பது வைணவ / சைவ மதங்களின் ஒற்றுமைக்காக ஏற்பட்டது என்பது முதன்மையான காரணம். இராமயணத்தில் இலங்கே'ஸ்வரன்' சிவ பக்தனாகவும், இராமரே இராமேஷ்வரத்தில் சிவ பூஜை செய்தவராகவும் காட்டப்பட்டு இருக்கிறது.

கிருஷ்ண அவதாரம் என்று சொல்லப்படும் தசவதாரத்தில் இராமனும் ஒன்று. மற்ற அவதாரங்கள் நடந்ததற்கான சான்றுகள் எதுவும் இருப்பது போல் தெரியவில்லை. அவற்றிற்கான புராணங்கள் மட்டுமே இருக்கிறது. பூமி தட்டையானது என்ற கருத்து கொண்டிருந்த போது அவதாரக்கதைகள் ஏற்பட்டு இருக்க வேண்டும். மூன்று அடி நிலம் கேட்டு மாபலி சக்ரவர்த்தியிடம் கிருஷ்ணன் நிலத்தை ஒருகாலாலும், வானத்தை ( இல்லாத ஒன்றை எப்படி?)ஒருகாலாலும் 'அளந்ததாகாவும்' மீதம் ஒரு அடி வைக்க இடம் இல்லாது போனதால் மாபலி சக்ரவர்த்தி தலையில் காலை வைத்து மண்ணுக்குள் அமிழ்த்தியதாகவும் அவதாரக் கதை வாமன அவதாரத்தில் செப்புகிறது. உருண்டையான பூமியை ஒரு தட்டையான பாதத்தால் எப்படி அளக்க முடியும் என்ற கேள்விக்கு விடை தேடினால் புராணங்கள் உருவான போது பூமி தட்டையானது என்றும் வானம் கூரையாக இருந்தது என்ற கருத்து இருந்திருக்கலாம் என்று கொள்ள முடிகிறது. கூர்ம அவதாரம் பற்றி ஏற்கனவே ஒரு பதிவில் எழுதி இருக்கிறேன்.


இதுபோன்றே பல அவதாரக் கதைகளும் சுவைபட எழுதி இருந்தாலும் நடப்புக்கு ஒவ்வாதவையாகவே இருக்கிறது. எனவே 8 அவாதாரக்கதைகளைப் போல் தான் இராம அவதாரக் கதையும் அதில் ஒன்று என்று கருத முடிகிறது. தெய்வங்கள் இருக்கிறது என்று நம்புவருக்கு இராமார் வாழ்ந்தார் என்று நம்புவது ஒன்றும் கடினமானது அல்ல. ஆனால் அவதாரங்கள் அனைத்தும் 'லோக ஷேமத்திற்கு' என்று அவற்றிற்கான காரணமாக அதை நம்புவர்கள் சொல்லும் போது, கோவில்களை இடம் மாற்றி வைப்பதாலேயோ, அல்லது பாபர் மசூதி போன்றும், புத்த விஹாரங்களை இடித்தது போன்றும் நம்பிக்கை சார்ந்த இடங்களை இடித்தது பாவச் செயல் அல்ல என்று ஆதிக்கம் நிலைநிறுத்திக் கொண்டதையும் நினைத்தால், மணல் திட்டு என்று அரியப்பட்டத்தை இராமர் பாலம் என்று நம்பினாலும் மக்கள் நலனுக்காக அதனுடன் சுற்றுசூழலின் பாதூகாப்பையும் கவனத்தைக் கொண்டு பொருளாதார மேம்பாட்டுக்கு தேவை என்னும் போது அகற்றிவிட்டால் பெரிதாக கெடுதல் ஒன்றும் வரப் போவதில்லை.

ஆப்கானில் புத்தர் சிலைகளின் தலை பீரங்கிகளுக்கு வீழ்ந்த போது இந்தியாவில் பிறந்தவர் புத்தர் என்பதற்காக இந்தியாவுக்கு கெடுதல் எதுவும் வரவில்லை. அது மதவெறியால் உடைக்கப்பட்டது. ஆனால் இங்கு நாம் ஆக்கபூர்வத்திற்காக ஒரு மணல் திட்டை அகற்றுகிறோம். வைரவேல் திருடு போனபோது திருடர்களை சூரசம்ஹாரம் செய்யாத முருகன், பஞ்சலோக சிலைகள் களவு போனபோது கவலைப்படாத மற்ற தெய்வங்கள், மரகத லிங்கங்கள் கடத்தப்பட்ட போது ருத்தர தாண்டவம் ஆடாத சிவனையும், பரம்பரைகளாக கோவில் சொத்துக்களை தின்றொழிக்கும் கும்பல்களையும் பார்த்துக் கொண்டுதான் இருக்கிறோம். அந்த தெய்வங்களும் பார்த்துக் கொண்டுதானே இருக்கின்றன.

கருணாநிதி இந்துக்களை இழிவு படுத்துவிட்டார் ? யார் யார் இந்துக்கள் ? நாட்டார் தெய்வங்களை வழிபடுபவர்கள் இந்துக்கள் இல்லையா ? அவர்கள் தங்கள் குல சாமிகள் ஆடு கோழி கேட்கும் என்று அதை பலி இடுவது நம்பிக்கையில்லையா ? அவர்களின் நம்பிக்கைகளையும், விழாக்களையும் ஒரே ஒரு சட்டத்தில் பாழ்படுத்தி, அவர்களை, அவர்களே கட்டிக் கொண்ட சாமிகளுக்கு முன்னால் வெட்ட முடியாமல்போன ஆடுகளை சுடுகாட்டில் வெட்ட வைத்து அவர்களை மசான (மயான) புத்திரன்களாக ஆக்கியது மட்டும் இழிவு இல்லையா ? இதையெல்லம் செய்வதவர் கருணாநிதி என்னும் நாத்திகரா ? நாட்டார் தெய்வங்களை வழிபடுபவர் இந்துக்கள் இல்லையன்றும், அவர்கள் இந்து தெய்வங்கள் இல்லை என்றும் சொல்ல முடிந்தால் இறை நம்பிக்கை இழிவு படுத்துப்படுவதைப் பற்றிய கூற 'யோக்கிதை' இருக்கிறது கொள்ளலாம். நாட்டார் தெய்வங்கள் சர்கரை பொங்கல் மட்டுமே சாப்பிடும், ஆடுகோழி கேட்காது என்று அந்த சாமிகளே வந்து சொல்லியதா ? கூட்டம் கூட்டி இந்திய இந்துக்களின் ஜனத்தொகைக்கு மட்டும் அவர்களது எண்ணிக்கை வேண்டும், அவர்களது குலதெய்வமும், நம்பிக்கை ஏற்புடையதல்ல என்பது ஆதிக்கம் செலுத்துவது இழிவு படுத்துவது அன்றி வேறு என்ன ?

நம்பிக்கை என்றால் அவரவருக்கு இருப்பது எல்லாமே நம்பிக்கை தான் ஒருவர் மொட்டை அடித்துக் கொள்வார், தரையில் உருளுவார், அலகு காவடிகள் கூட எடுப்பார், இதையெல்லாம் பைத்தியகாரத்தனம் என்று சொன்னால் கருணாநிதி இதிகாச இராமனைப் பற்றி கேள்வி எழுப்பியதில் என்ன தவறு இருக்கிறது ? கருணாநிதி வெறும் வாய்வார்த்தை தானே சொன்னார், பிஜேபி, இந்துபரிவார அமைப்புகளின் ஆதரவுடன் ஜெயலலிதா நாட்டார் தெய்வங்களுக்கு ஆட்சி அதிகாரத்தின் பேரிலேயே சட்டம் இயற்றி , காவலர்கள் துணையுடன் ஆடுகோழி பலி இடுபவர்களை ஓட ஓட விரட்டி இழிவு படுத்தினாரே, அது இந்துமதத்தின் மீதான இழிவு இல்லையா ? கருணாநிதியின் முயற்சியினால் தான் ஓடாத திருவாரூர் தேர் ஓடியதாக சொல்கிறார்கள். கோவில்களை தேவதாசிகள் என பெண்களை 'வைத்திருந்து' கோவிலையும் தெய்வத்தையும் பெண்களையும் இழிவு படுத்தியதெல்லாம் கருணாநிதி போன்ற நாத்திகர்களே துடைத்தொழித்தனர்.

ஒரு மக்கள் நல திட்டத்தை நம்பிக்கை என்ற பெயரால் கெடுக்கும் போது, அந்த நம்பிக்கையை குறித்து கேள்வி எழுப்புவது மட்டும் என்ன தவறோ ?



நண்பர் குமரன் பார்வைக்காக பின்பு இணைக்கப்பட்டது, இடுகைக்கும் இதற்கும் தொடர்பில்லை.

37 கருத்துகள்:

✪சிந்தாநதி சொன்னது…

அழகாக சொல்லி இருக்கிறீர்கள்

பக்தி என்பது அவரவர் நம்பிக்கை என்பதை மாற்றி அதை ஓட்டு அரசியலாகப் பார்க்கும் போது வேறு என்ன செய்வார்கள்? சரியான நேரத்தில் அவர்களுக்குக் கிடைத்த தும்பு... பிடித்துக் கொண்டு விட்டார்கள். இனி ராமதாண்டவம் போதுமே வட இந்திய தேர்தல் களத்தில் அரசியல் விளையாட்டுக்கு...

RATHNESH சொன்னது…

நல்லதொரு ஆராய்ச்சிப் பதிவின் பின்னூட்டத்தில் இணைவதில் மகிழ்ச்சி.

1. கோவி.கண்ணன் சார், இன்றைய தேதியில் இந்து மதமாக அடையாளம் காணப்படுவது "அவாள்" மதம் மட்டுமே. தாங்களே சொல்லி இருப்பது போல் மக்கள் தொகை கணக்கெடுப்புக்காக மட்டுமே சிறுதெய்வ பக்தர்களை அவர்கள் இந்துவாக சேர்த்துக் கொள்வார்கள். ஏன் என்பதற்கு இன்னொரு கோணத்தில் விடை இருக்கிறது. "அவாள்" எவரும் நாட்டார் தெய்வ வழிபாடுகளில் கலந்து கொள்வதில்லை; ஆனால் அவாளுடைய கோயில்களுக்கு எல்லோரும் செல்கின்றனர்.அவாளுடைய கோட்பாடுகளுக்கு இணங்கி வழிபடுகின்றனர்.

2. நாவலர் சோமசுந்தர பாரதியார் சைவ ஆகமங்களைக் கரைத்துக் குடித்தவர். அவர், சைவ ஆகமங்கள் பிராமணர்களை சண்டாளர்கள் என்றும், அவர்கள் சிவாலயங்களில் த்வஜஸ்தம்பம் தாண்டி உள்ளே வரக் கூடாது என்றும் இருப்பதாகக் குறிப்பிட்டிருக்கிறார். இது குறித்த மேற்குறிப்புகள் தங்க்ளிடம் இருக்கிறதா?

3. ராமன் ராமேஸ்வரத்தில் சிவ பூஜை செய்ததாக கம்ப ராமாயனத்தில் இல்லை.

4. சிந்தா நதி சார், நீங்கள் என்ணுவது போல் பாஜக இந்த பால விஷயத்தை தேர்தல் விஷயமாக்க முயல்வது என்னவோ நிஜம். ஆனால் வட இந்தியாவில் குறிப்பாக குஜராத்தில் இந்தப் பால விவகாரம் இதுவரை எடுபடவில்லை என்பது அங்கிருக்கும் என் நண்பர்கள் மூலம் அறிய முடிகிறது. கர்நாடகாவில் மட்டும் பிஜேபி ஆதரவு ஆட்சி நடப்பதால் கொஞ்சம் குதித்துப் பார்த்து அதற்கு வாங்கியும் கட்டி இருக்கிறார்கள்.

RATHNESH

மருதமூரான். சொன்னது…

வணக்கம் கோவிக்கண்ணன் அண்ணா,
தங்களின் பதிவு மிகவும் சிறப்பாகவுள்ளது….

//கிருஷ்ணன் ஆரிய கடவுள் இல்லை என்பதற்கு சான்றாக கிருஷ்ணன ஆயர் குலம் சார்ந்த கடவுள் என்கிறார்கள். கிருஷ்ணனின் வண்ணமும், இராமனின் வண்ணமும் கூட கருப்புதான்//

சரியாக சொன்னீர்கள்.

இராமர் பாலம், இராமர் கோயிலென்று, ஒவ்வொரு காலத்திலும் வாழ்ந்த ஏமாற்றுக்காரர்கள் தங்களின் இருப்புக்களை பலப்படுத்துவதற்கு இவ்வாறான பொய்களையேல்லாம் கூறி செல்கின்றனர். அதையெல்லாம் நம்பி பெருந்தொகையான கூட்டம் பின்செல்கிறது.

வவ்வால் சொன்னது…

கோவி,

சரியானக்கருத்தை தாங்கி வந்துள்ள கட்டுரை.

நாட்டார் வழிபாடு, மற்றும் ஆதி தமிழனின் வழிபாடு எல்லாம் இந்திய இந்துக்கள் வழிபாடே அல்ல , இன்னும் சொல்லப்போனால் திராவிடர்கள் இந்த இந்திய இந்துத்துவ ஓடையில் பிற்காலத்திலேயே இணைக்கப்பட்டார்கள். அதன் விளைவு தான் இது. அதனால் தான் தேவைப்பட்டால் இந்து இல்லை எனில் ஒதுக்கி வைப்பார்கள். மாற்றான் தாய் மனோபாவம்.

இதனால் தான் முன்னர் ஒரு பதிவில்(இந்துக்களில் உறவு முறையில் திருமணம்) கூட இந்துக்கள் என்று சொல்லாதீர்கள் திராவிடர்கள் என சொல்லுங்கள் என ஒருவர் சொன்னதற்கு கொஞ்சம் ஆவேசமாக கேட்டேன்.

அப்பொழுது நான் கேட்ட கேள்வி தான் உங்களின் பதிவிலும் இப்பொழுது ஒலிக்கிறது. நன்றி!
//கிருஷ்ணன் ஆரிய கடவுள் இல்லை என்பதற்கு சான்றாக கிருஷ்ணன ஆயர் குலம் சார்ந்த கடவுள் என்கிறார்கள். கிருஷ்ணனின் வண்ணமும், இராமனின் வண்ணமும் கூட கருப்புதான்//

கிருஷ்ணர் ஆயர் குலம் அல்ல அவர் அங்கு வளர்ப்பு பிள்ளையாகத்தான் இருந்தார் , அவரை சத்ரியர் என்று தான் பாண்டவர்கள் நடத்திய யாகத்தில் அவிர்ப பாகம் முதலில் தருவார்கள்.சிசுபாலன் அப்பொழுது சண்டை எல்லாம் போடுவான்!

அதனால் தான் ராமன் போல கிருஷ்ணரையும் ஆரியக்கடவுள் ஆக்கி கொண்டார்கள்!

பைத்தியக்காரன் சொன்னது…

நல்ல பதிவு கண்ணன்.

யூதர்களின் 'சோரா', கிறிஸ்தவர்களின் 'பழைய ஏற்பாடு', இஸ்லாமியர்களின் 'குரான்', 'மகாபாரதம்', 'இராமாயணம்' ஆகியவை கதையளவில் பெரும்பாலும் ஒன்றாக இருப்பதை கவனித்தீர்களா? தொன்மையான பெருங்கதையாடல்கள் அனைத்துமே உலகளவில் ஒன்றேபோலவே இருக்கின்றன. அல்லது தெரிகின்றன. இதிகாசங்களின் கூறுகள் அரசியலானதற்கு பின்னால் இருக்கும் ஆதிக்க சக்திகளை ஒவ்வொரு பதிவிலும் இனம்காட்ட வேண்டியது அனைவரின் கடமை.

கோவி.கண்ணன் சொன்னது…

//✪சிந்தாநதி said...
அழகாக சொல்லி இருக்கிறீர்கள்

பக்தி என்பது அவரவர் நம்பிக்கை என்பதை மாற்றி அதை ஓட்டு அரசியலாகப் பார்க்கும் போது வேறு என்ன செய்வார்கள்? சரியான நேரத்தில் அவர்களுக்குக் கிடைத்த தும்பு... பிடித்துக் கொண்டு விட்டார்கள். இனி ராமதாண்டவம் போதுமே வட இந்திய தேர்தல் களத்தில் அரசியல் விளையாட்டுக்கு...
//

சிந்தாநதி,

அத்வானியை பிரதம வேட்பாளராக முன்னிறுத்தும் யோசனையில் இருக்கும் பாஜகவிற்கு இந்த சூழலைவிட்டால் வேறு நல்ல சூழல் கிடைக்காது.
:)

கோவி.கண்ணன் சொன்னது…

//RATHNESH said...
நல்லதொரு ஆராய்ச்சிப் பதிவின் பின்னூட்டத்தில் இணைவதில் மகிழ்ச்சி.

2. நாவலர் சோமசுந்தர பாரதியார் சைவ ஆகமங்களைக் கரைத்துக் குடித்தவர். அவர், சைவ ஆகமங்கள் பிராமணர்களை சண்டாளர்கள் என்றும், அவர்கள் சிவாலயங்களில் த்வஜஸ்தம்பம் தாண்டி உள்ளே வரக் கூடாது என்றும் இருப்பதாகக் குறிப்பிட்டிருக்கிறார். இது குறித்த மேற்குறிப்புகள் தங்க்ளிடம் இருக்கிறதா?
//

ரத்னேஷ்,
நீங்கள் சொல்வது சரியாக இருக்கலாம். திருமுறைகள் சிதம்பரத்தில் பூட்டப்பட்டு கரையானுக்கு உணவாக்கிய காரணம் இதுதான் போலும்.

கோவி.கண்ணன் சொன்னது…

//மருதமூரான். said...
வணக்கம் கோவிக்கண்ணன் அண்ணா,
தங்களின் பதிவு மிகவும் சிறப்பாகவுள்ளது….

சரியாக சொன்னீர்கள்.

இராமர் பாலம், இராமர் கோயிலென்று, ஒவ்வொரு காலத்திலும் வாழ்ந்த ஏமாற்றுக்காரர்கள் தங்களின் இருப்புக்களை பலப்படுத்துவதற்கு இவ்வாறான பொய்களையேல்லாம் கூறி செல்கின்றனர். அதையெல்லாம் நம்பி பெருந்தொகையான கூட்டம் பின்செல்கிறது.
//

மருதையாரே,
தமிழ்நாடு விழித்துக் கொண்டது. தமிழ்நாடு மூட நம்பிக்கைகளை முற்றிலும் களைந்து வளரும் போது, அதைப்பார்த்து மற்ற மாநிலங்களும் திருந்தலாம். பார்ப்போம். ஏமாறுபவன் எப்போதுமே ஏமாறமாட்டான்.

கோவி.கண்ணன் சொன்னது…

//வவ்வால் said...
கோவி,

சரியானக்கருத்தை தாங்கி வந்துள்ள கட்டுரை.

நாட்டார் வழிபாடு, மற்றும் ஆதி தமிழனின் வழிபாடு எல்லாம் இந்திய இந்துக்கள் வழிபாடே அல்ல , இன்னும் சொல்லப்போனால் திராவிடர்கள் இந்த இந்திய இந்துத்துவ ஓடையில் பிற்காலத்திலேயே இணைக்கப்பட்டார்கள். அதன் விளைவு தான் இது. அதனால் தான் தேவைப்பட்டால் இந்து இல்லை எனில் ஒதுக்கி வைப்பார்கள். மாற்றான் தாய் மனோபாவம்.

இதனால் தான் முன்னர் ஒரு பதிவில்(இந்துக்களில் உறவு முறையில் திருமணம்) கூட இந்துக்கள் என்று சொல்லாதீர்கள் திராவிடர்கள் என சொல்லுங்கள் என ஒருவர் சொன்னதற்கு கொஞ்சம் ஆவேசமாக கேட்டேன்.

அப்பொழுது நான் கேட்ட கேள்வி தான் உங்களின் பதிவிலும் இப்பொழுது ஒலிக்கிறது. நன்றி!

கிருஷ்ணர் ஆயர் குலம் அல்ல அவர் அங்கு வளர்ப்பு பிள்ளையாகத்தான் இருந்தார் , அவரை சத்ரியர் என்று தான் பாண்டவர்கள் நடத்திய யாகத்தில் அவிர்ப பாகம் முதலில் தருவார்கள்.சிசுபாலன் அப்பொழுது சண்டை எல்லாம் போடுவான்!

அதனால் தான் ராமன் போல கிருஷ்ணரையும் ஆரியக்கடவுள் ஆக்கி கொண்டார்கள்!
//

வவ்வால்,

அய்யனார் ஐயப்பன் ஆனது போல் நிறைய நடந்திருக்கிறது. இறைநம்பிக்கை வேறு இதிகாச புராணங்களும் வேறு வேறு என்று நம்பினால் மூட நம்பிக்கைகள் ஒழியும்.

ஒரு மாரியம்மன் கோவிலில் மதுரை வீரன் கூட பூணூல் அணிந்திருக்கிறார். மதுரைவீரனே கெடாவை மறந்துடுவார் போல இருக்கு
:))

G.Ragavan சொன்னது…

ஆராய்ச்சியெல்லாம் எனக்குத் தெரியாது. ஆனா ஒரு கேள்வி மட்டும் எங்கிட்ட இருக்கு இப்ப.

இராமாயணக் கதைப்படி அது குரங்குகள் கட்டிய பாலம்னு சொல்றாங்க. அதுக்கு பொறியியல் படிச்சாரான்னு கேட்டது சரியில்லைன்னுதான் தோணுது. அந்தக்காலத்துல ஏது பொறியியல் கல்லூரி? நம்ம ஊர் பழைய கோயில்களைக் கட்டுனவங்க எந்தப் பொறியியல் கல்லூரியில படிச்சாங்க? அப்படிக் கருணாநிதியை எதிர்கேள்வி கேக்க நேரமாகாது. அதைத்தான் விஜயகாந்தும் கேட்டாருன்னு நெனைக்கிறேன்.

கருணாநிதி இப்பிடிக் கேட்டிருக்கலாம். கதைப்படி பாலத்தைக் கட்டுனப்போ கல்லெல்லாம் தண்ணிக்குள்ள போயிருச்சாம். ஒடனே அனுமார் அந்தக் கல்லில் ராமரோட பேர எழுதிக் கடல்ல போட்டாராம். இப்ப இருக்குற பாலத்த முழுக்கத் தேடிப் பாத்து அந்தக் கையெழுத்து இருக்கா இல்லையான்னு உறுதி பார்த்திருக்கலாம்ல. அப்படி இல்லைன்னா...கடவுள் போட்ட கையெழுத்து அழியுமா. அது வேற பாலம். இது வேற பாலம்னு சொல்லீருக்கலாம்.

ஜமாலன் சொன்னது…

ஆழமான செய்திகளை எளிமையாகச் சொல்லும் அபாரமான டஎழத்தாற்றல் உள்ளது உங்களிடம். பாராட்டுக்கள்.

நல்ல பதிவு..

ராமர் பிரச்சனை ஆன்மீக பிரச்சனை அல்ல... ஒரு அரசியல் பிரச்சனை. அதை சுடட்டிக்காட்டியுள்ளீர்கள்.

துளசி கோபால் சொன்னது…

எந்த சாமியும் சக்கரைப்பொங்கலும் கேக்கலை, ஆடுமாடும் கேக்கலை.
எல்லாம் மனுஷன் தானேத் தனக்குச் சாப்புடப் பிடிக்கறதையெல்லாம் சாமிக்குன்னு ஏத்திவிட்டுட்டான்.

நம்மூட்டுலே சாமி 'வடை'தான் கேக்குது:-))))))

குமரன் (Kumaran) சொன்னது…

கோவி. கண்ணன். இந்த இடுகையின் மையக் கருத்து எனக்கு உடன்பாடானது. ஆனால் அதனைச் சொல்லும் போது சொல்லப்பட்ட சில தகவல்களில் எனக்குத் தவறெனப்படுபவைகளை மட்டும் சுட்டிக்காட்ட விரும்புகிறேன். அவை எனக்குத் தவறெனப்படுவதால் முற்றிலும் தவறு என்று சொல்லவில்லை - உங்களுக்குத் தெளிவாக அவை சரியென்று தோன்றினால் மறுப்பில்லை.

1. வடமொழி வேதங்களில் பெரிதாகப் பேசப்படாத கிருஷ்ணன் என்று சொல்லியிருக்கிறீர்கள். வேதங்களில் பல இடங்களில் கிருஷ்ணன், தேவகி சுதன் (தேவகி மகன்), வாசுதேவன் (வசுதேவர் மகன்), வ்ருஷ்ணி குலத்தவன் என்றெல்லாம் பேசப்பட்டிருக்கிறான். விஷ்ணுவும் பல இடங்களில் பேசப்பட்டிருக்கிறான்.

2. மத்வாச்சாரியார் மற்றும் இராமானுஜருக்குப் பின்னே என்று சொல்லியிருக்கிறீர்கள். கால வரிசையில் இராமானுஜருக்குப் பின்னர் வந்தவர் மத்வாச்சாரியார்.

3. மத்வாச்சாரியார், இராமானுஜருக்குப் பின்னரே வைணவம் என்னும் விஷ்ணுவை/கிருஷ்ணனை வணங்கும் பிரிவு ஒன்று வந்ததாக பக்தி இலக்கியம் மற்றும் சமய நூல்களில் இருந்து அறியக் கிடைப்பதாகச் சொல்லியிருக்கிறீர்கள். பக்தி இலக்கியம் எனப்படும் ஆழ்வார்களின் நாலாயிர திவ்ய பிரபந்தம் இராமானுஜரின் காலத்திற்கு முந்தையது. தொன்ம அடிப்படையில் அதனைச் சொல்லவில்லை. வரலாற்று அடிப்படையில் தான் சொல்கிறேன்.

4. நாலாயிர திவ்ய பிரபந்த காலத்திற்கு முன்னரேயே சங்க கால இலக்கியங்களிலும் சங்கம் மருவிய கால இலக்கியங்களிலும் கண்ணன், பலராமன் (இருவரும் அண்ணன் தம்பிகள் என்றே சொல்லி), வாமனன், திரிவிக்கிரமன், இராமன் என்று விஷ்ணுவின் அவதாரங்கள் என்று அறியப்படும் கடவுளர்கள் வணங்கப்பட்டதைச் சொல்லப்பட்டிருக்கின்றன. பரிபாடலும் சிலப்பதிகாரமும் முக்கிய தரவுகள்.

இந்த நான்கினால் தெரிவது 'வைணவம்' என்னும் விஷ்ணு வழிபாடு சங்க காலத்திலேயே தமிழகத்தில் இருந்தது. பக்தி இலக்கிய காலத்தில் தான் அவை வந்தது என்பதோ இராமானுஜ மத்வாச்சாரியர் என்னும் வைணவ ஆசாரியர்கள் காலத்தில் தான் அவை வந்தது என்பதோ தவறு.


5. தொன்மத்தின் படி கிருஷ்ணன் ஆயர் குலத்தில் வளர்ந்தவன் என்றாலும் பிறந்தது அரசர் குலத்தில் என்று தான் சொல்லப்படுகிறது. வவ்வாலும் அதனைக் குறித்திருக்கிறார்.

6. கருப்பு நிறம் என்பதாலும் ஆயர் குலத்தில் வளர்ந்தவன் என்பதாலும் கண்ணன் ஆரிய கடவுள் இல்லை; ஆரியத்தால் வரிக்கப்பட்டவன் என்ற முன்னீடு (Suggestion, Proposal) இருக்கிறது. மேலும் ஆராயப்பட வேண்டிய முன்னீடு அது.

7. வடமொழியின் படி 'ஈஸ்வரன்' என்றால் தலைவன் என்று பொருள். நாகேஸ்வரன் என்று நாகங்களின் தலைவனையும் பக்ஷிஸ்வரன் என்று கருடனையும் மிருகேஸ்வரன் என்று சிங்கத்தையும் துவாரகாதீஸ்வரன் என்று கண்ணனையும் சொல்வது வடமொழியாளர் மரபு. அது போல் இலங்கேஸ்வரன் என்றால் இலங்கைக்கு அரசன் என்ற பொருள் தான். இராமாயணத்தில் சிவ பக்தனாக இராவணன் சொல்லப்படுவதில் சைவ வைணவ ஒற்றுமையை விட வேற்றுமையே அதிகம் குறிக்கப்படுவதாக உணர்கிறேன்.

8. இராமர் இராமேஷ்வரத்தில் சிவ பூஜை செய்ததாக இராமேஷ்வர தலபுராணம் குறிக்கிறது. ஆனால் அந்த நிகழ்ச்சி புகழ் பெற்ற மூன்று இராமாயணங்களிலும் (கம்பர், வால்மீகி, துளசிதாசர்) சொல்லப்படவில்லை. கம்பராமாயணத்தில் இல்லை என்பதை ரத்னேஷும் குறித்திருக்கிறார். இந்த மூன்று இராமாயணங்களில் இல்லாமல் மற்ற இராமாயணங்களில் இந்த நிகழ்ச்சி/கதை குறிக்கப்பட்டிருக்கலாம்.

கோவி.கண்ணன் சொன்னது…

//G.Ragavan said...
ஆராய்ச்சியெல்லாம் எனக்குத் தெரியாது. ஆனா ஒரு கேள்வி மட்டும் எங்கிட்ட இருக்கு இப்ப.

இராமாயணக் கதைப்படி அது குரங்குகள் கட்டிய பாலம்னு சொல்றாங்க. அதுக்கு பொறியியல் படிச்சாரான்னு கேட்டது சரியில்லைன்னுதான் தோணுது.
//

G.Ragavan,
கருணாநிதி எப்போதும் விமர்சனம் செய்பவர்தான். நம்பிக்கை என்ற பெயரில் 'உயர்வாக சொல்லப்படுவது ஒன்றை' பலரும் ஏற்றுக் கொள்கிறார்கள் என்பதற்காகவே அது விமர்சனத்துக்கு அப்பாற்பட்டதல்ல. நம்பிக்கை சார்ந்தது அனைத்தும் உடைந்துவருகிறது. விதவை பெண்களைப் பார்த்ததும் சகுணத் தடை என்று சொல்லி தூற்றியதெல்லாம் கூட நம்பிக்கை சார்ந்த விசயமே. இந்திராகாந்திவிதவை என்பதால் ஜன்னல் வழியாக தரிசனம் கொடுத்த 'பெரியவாளுக்கும்' இருந்தது வைதீக சமய நம்பிக்கைத்தானே. அதையெல்லாம் கேள்விப்படும் போதே 'துப்பத்' தோன்றுகிறதே. காளிதாசனை, பீர்பாலையோ குறித்து கருணாநிதி எந்த கல்லூரியில் படித்தார் என்று கேட்டால் அது கண்டனத்துக்குறியதுதான். ஆனால் இங்கு 20 ஆண்டுகளுக்கு மேல் அரசியல் வாதியாக உருப்பெற்றிருக்கும், தமது வலுவான கரங்களினால் 400 ஆண்டுகால மசூதியை இடித்த ஒரு 'இராமன்' என்ற அரசியல் வாதியை பார்த்துதானே கருணாநிதி கேட்டு இருக்கிறார்.

கோவி.கண்ணன் சொன்னது…

கோவி.கண்ணன் said...
//G.Ragavan said...
ஆராய்ச்சியெல்லாம் எனக்குத் தெரியாது. ஆனா ஒரு கேள்வி மட்டும் எங்கிட்ட இருக்கு இப்ப.

இராமாயணக் கதைப்படி அது குரங்குகள் கட்டிய பாலம்னு சொல்றாங்க. அதுக்கு பொறியியல் படிச்சாரான்னு கேட்டது சரியில்லைன்னுதான் தோணுது.
//

G.Ragavan,
கருணாநிதி எப்போதும் விமர்சனம் செய்பவர்தான். நம்பிக்கை என்ற பெயரில் 'உயர்வாக சொல்லப்படுவது ஒன்றை' பலரும் ஏற்றுக் கொள்கிறார்கள் என்பதற்காகவே அது விமர்சனத்துக்கு அப்பாற்பட்டதல்ல. நம்பிக்கை சார்ந்தது அனைத்தும் உடைந்துவருகிறது. விதவை பெண்களைப் பார்த்ததும் சகுணத் தடை என்று சொல்லி தூற்றியதெல்லாம் கூட நம்பிக்கை சார்ந்த விசயமே. இந்திராகாந்திவிதவை என்பதால் ஜன்னல் வழியாக தரிசனம் கொடுத்த 'பெரியவாளுக்கும்' இருந்தது வைதீக சமய நம்பிக்கைத்தானே. அதையெல்லாம் கேள்விப்படும் போதே 'துப்பத்' தோன்றுகிறதே. காளிதாசனை, பீர்பாலையோ குறித்து கருணாநிதி எந்த கல்லூரியில் படித்தார் என்று கேட்டால் அது கண்டனத்துக்குறியதுதான். ஆனால் இங்கு 20 ஆண்டுகளுக்கு மேல் அரசியல் வாதியாக உருப்பெற்றிருக்கும், தமது வலுவான கரங்களினால் 400 ஆண்டுகால மசூதியை இடித்த ஒரு 'இராமன்' என்ற அரசியல் வாதியை பார்த்துதானே கருணாநிதி கேட்டு இருக்கிறார்.

8:46 AM, September 26, 2007
கோவி.கண்ணன் said...
//குமரன் (Kumaran) said... கோவி. கண்ணன். இந்த இடுகையின் மையக் கருத்து எனக்கு உடன்பாடானது. ஆனால் அதனைச் சொல்லும் போது சொல்லப்பட்ட சில தகவல்களில் எனக்குத் தவறெனப்படுபவைகளை மட்டும் சுட்டிக்காட்ட விரும்புகிறேன். அவை எனக்குத் தவறெனப்படுவதால் முற்றிலும் தவறு என்று சொல்லவில்லை - உங்களுக்குத் தெளிவாக அவை சரியென்று தோன்றினால் மறுப்பில்லை. //



குமரன்,

நன்றி !

மறுப்பதில்லை தவறில்லை. நான் மேலும் தெ(ரி)ளிந்து கொள்கிறேன். :) வரவேற்கிறேன்.

//1. வடமொழி வேதங்களில் பெரிதாகப் பேசப்படாத கிருஷ்ணன் என்று சொல்லியிருக்கிறீர்கள். வேதங்களில் பல இடங்களில் கிருஷ்ணன், தேவகி சுதன் (தேவகி மகன்), வாசுதேவன் (வசுதேவர் மகன்), வ்ருஷ்ணி குலத்தவன் என்றெல்லாம் பேசப்பட்டிருக்கிறான். விஷ்ணுவும் பல இடங்களில் பேசப்பட்டிருக்கிறான். //



வடமொழி வேதகாலத்தில் இந்திரன் தவிர்த்து அவைதீக தெய்வங்களுக்கு முதன்மைத்துவம் கொடுக்கப்படவில்லை. கிருஷ்ணனின் ஆளுமை வடமொழி வேதங்களில் இல்லை என்பது தான் நான் சொல்ல வந்த கருத்து. வேதகால ருத்திரன் என்ற குறியீடு சிவன் அல்ல. ருத்தன் ஏவல் தெய்வம் மட்டுமே. பிற்காலத்தில் வேத ருத்திரனும் சிவனும் ஒன்றே என்ற முடிச்சு போடப்பட்டது. இதற்கு தமிழக அளவில் பெரிதும் உதவியது சேக்கிழாரின். 'பெரிய புராணம்'. சிவனென்ற லிங்க வழிப்பாட்டை வேதங்களில் ஆண்குறி வழிபாடு என்று பழிக்கப்பட்டதாகத்தான் பல தரவுகள் உள்ளது. கிருஷ்ணனுக்கு ஷியாம் சுந்தர் ( கருப்பழகன்) என்ற பெயரும் உண்டு. எனவே கருப்பனான கிருஷ்ணன் வேதத்தில் குறிப்பிடப்பட்டாலும் 'நீங்கள் மேலே குறிப்பிட்டபடி வேறு குலம் சார்ந்தவன் என்ற குறிக்கப்பட்டவனே அன்றி வைதிக்க வேதத்தால் போற்றப்பட்டவன் / சிறப்பிக்க்கப்பட்டவன் என்று அதனை எடுத்துக்கொள்ள முடியாது என்றே பல அறிஞர்களும் சொல்லுகிறார்கள்.


//2. மத்வாச்சாரியார் மற்றும் இராமானுஜருக்குப் பின்னே என்று சொல்லியிருக்கிறீர்கள். கால வரிசையில் இராமானுஜருக்குப் பின்னர் வந்தவர் மத்வாச்சாரியார்.
//

வரிசைபடி எழுதவில்லை என்பது என் தவறு. நீங்கள் சொல்வது சரி.

//3. மத்வாச்சாரியார், இராமானுஜருக்குப் பின்னரே வைணவம் என்னும் விஷ்ணுவை/கிருஷ்ணனை வணங்கும் பிரிவு ஒன்று வந்ததாக பக்தி இலக்கியம் மற்றும் சமய நூல்களில் இருந்து அறியக் கிடைப்பதாகச் சொல்லியிருக்கிறீர்கள். பக்தி இலக்கியம் எனப்படும் ஆழ்வார்களின் நாலாயிர திவ்ய பிரபந்தம் இராமானுஜரின் காலத்திற்கு முந்தையது. தொன்ம அடிப்படையில் அதனைச் சொல்லவில்லை. வரலாற்று அடிப்படையில் தான் சொல்கிறேன். //

நாலாயிர திவ்ய பிரபந்தம் - இதை யெல்லாம் வடமொழியாளர்கள் கணக்கில் கொள்ள மாட்டார்கள். தமிழக வைணவர்களுக்குத்தான் இது உயர்ந்தது. பகவத்கீதையை சூத்திர பாசைகளில் மொழி பெயர்க்கக் கூடாது என்ற தடைகளும் கி.பி 4 ஆம் நூற்றாண்டில் வழக்கில் இருந்தாகவும் படித்திருக்கிறேன். நான் இங்கு குறிப்பிட்டது வைணவம் என்ற பிரிவு தனித்து அறிய முற்பட்டது எப்போது என்பதற்காகவே. இராமனுஜருக்குப் பிறகே வடகலை, தென்கலை பிரிவுகள் வந்தது உங்களுக்கு தெரிந்திருக்கும். இன்னும் தெளிவாக சொல்லப் போனால் சநாதன தர்மம் எனப்படும் வைதீக மதத்தில் சைவமோ, வைணவமோ கிடையாது. அது முழுதும் வேதம் சார்ந்து... வேள்விகளை அடிப்படையாகக் கொண்டவை அது,


//4. நாலாயிர திவ்ய பிரபந்த காலத்திற்கு முன்னரேயே சங்க கால இலக்கியங்களிலும் சங்கம் மருவிய கால இலக்கியங்களிலும் கண்ணன், பலராமன் (இருவரும் அண்ணன் தம்பிகள் என்றே சொல்லி), வாமனன், திரிவிக்கிரமன், இராமன் என்று விஷ்ணுவின் அவதாரங்கள் என்று அறியப்படும் கடவுளர்கள் வணங்கப்பட்டதைச் சொல்லப்பட்டிருக்கின்றன. பரிபாடலும் சிலப்பதிகாரமும் முக்கிய தரவுகள்.

இந்த நான்கினால் தெரிவது 'வைணவம்' என்னும் விஷ்ணு வழிபாடு சங்க காலத்திலேயே தமிழகத்தில் இருந்தது. பக்தி இலக்கிய காலத்தில் தான் அவை வந்தது என்பதோ இராமானுஜ மத்வாச்சாரியர் என்னும் வைணவ ஆசாரியர்கள் காலத்தில் தான் அவை வந்தது என்பதோ தவறு. //

தமிழகத்தில், திராவிட நிலப்பரப்பில் 'மால்' வழிபாடு தொன்றுதொட்டது என்பது தெரிந்ததுதானே. அதை மறுக்கவில்லை. ஆனால் மாலும், ஆயர் குல கிருஷ்ணனும் ஒன்றென்ற கொள்கையெல்லாம் பின்னால் ஏற்பட்டவையே. குமரகுருபரனை முருகன் என்று சொல்வது போன்றது (வடக்கு - தெற்கு இணைப்பு) அது. இராமயணம் வேதகாலத்தது இல்லை என்பது உங்களுக்கு தெரிந்திருக்கும். கிருஷ்ண அவதாரக்கதைகள் புத்த மதம் ஏற்பட்ட பிறகே ஏற்பட்டு இருக்க வேண்டும். புத்த ஜாதக கதைகள் பரவிய அதே காலத்தில் அதற்கு போட்டியாக போட்டியாக அவதார கதைகள் ஏற்பட்டு இருக்கவேண்டும். நீலிகேசி (சமணம்) - குண்டலகேசி(பவுத்தம்) இவ்வாறு ஏற்பட்டவைதான். இந்திரன் புத்தரை வணங்குவதாகக் கூட பவுத்ததில் நிறைய கதைகள் இருக்கிறது. அவற்றை வைத்து புத்தர் வேதம் போற்றியவர் என்று சொல்ல முடியாது. :)

//5. தொன்மத்தின் படி கிருஷ்ணன் ஆயர் குலத்தில் வளர்ந்தவன் என்றாலும் பிறந்தது அரசர் குலத்தில் என்று தான் சொல்லப்படுகிறது. வவ்வாலும் அதனைக் குறித்திருக்கிறார். //



ஒப்புக் கொள்கிறேன். அரசகோபாலன் என்ற பெயரும் கிருஷ்ணனுக்கு இருப்பதாகவும், அரசர் குலம் என்றும் படித்திருக்கிறேன்.

//6. கருப்பு நிறம் என்பதாலும் ஆயர் குலத்தில் வளர்ந்தவன் என்பதாலும் கண்ணன் ஆரிய கடவுள் இல்லை; ஆரியத்தால் வரிக்கப்பட்டவன் என்ற முன்னீடு (Suggestion, Proposal) இருக்கிறது. மேலும் ஆராயப்பட வேண்டிய முன்னீடு அது. //

கருவண்ணம், நீலவண்ணம் என்ற இரு வேறு வண்ணங்களில் வரைப்பட்டு இருந்தாலும் வைதிக தெய்வம் சார்ந்தவை இல்லை என்பதற்கான குறியீடு அது என்று படித்திருக்கிறேன்.


//7. வடமொழியின் படி 'ஈஸ்வரன்' என்றால் தலைவன் என்று பொருள். நாகேஸ்வரன் என்று நாகங்களின் தலைவனையும் பக்ஷிஸ்வரன் என்று கருடனையும் மிருகேஸ்வரன் என்று சிங்கத்தையும் துவாரகாதீஸ்வரன் என்று கண்ணனையும் சொல்வது வடமொழியாளர் மரபு. அது போல் இலங்கேஸ்வரன் என்றால் இலங்கைக்கு அரசன் என்ற பொருள் தான். இராமாயணத்தில் சிவ பக்தனாக இராவணன் சொல்லப்படுவதில் சைவ வைணவ ஒற்றுமையை விட வேற்றுமையே அதிகம் குறிக்கப்படுவதாக உணர்கிறேன். //



ஈஸ்வரன் - தலைவன் என்ற பொருள் சரி. ஆனால் சிவனைக் குறித்ததுதான் ஈஸ்வரன் என்ற சொல் என்பது போல் வேதங்களில் இல்லையாமே. நீங்கள் சொல்லுவது ஒரு பெயர்சொல் மட்டுமே பெயர். சொல் சிவனுக்கு அடைமொழியாகப் போனது பிற்காலத்தில் தான்.

//8. இராமர் இராமேஷ்வரத்தில் சிவ பூஜை செய்ததாக இராமேஷ்வர தலபுராணம் குறிக்கிறது. ஆனால் அந்த நிகழ்ச்சி புகழ் பெற்ற மூன்று இராமாயணங்களிலும் (கம்பர், வால்மீகி, துளசிதாசர்) சொல்லப்படவில்லை. கம்பராமாயணத்தில் இல்லை என்பதை ரத்னேஷும் குறித்திருக்கிறார். இந்த மூன்று இராமாயணங்களில் இல்லாமல் மற்ற இராமாயணங்களில் இந்த நிகழ்ச்சி/கதை குறிக்கப்பட்டிருக்கலாம்.//


பெரும்பாலான (90 விழுக்காடு) தலபுராணங்கள் கடவுள் கனவில் தோன்றி ஆலயம் எழுப்ப கட்டளை இட்டதாக இருக்கும். :) ஆனாலு இங்கு இராமனே பூஜைசெய்வதாக கதை இருப்பதால் அவை இராமாயணக் கதைகளில் இருந்தவை என்று நினைத்துவிட்டேன். தெளிவு படுத்தியதற்கு நன்றி !

Thamizhan சொன்னது…

தொல்பொருள் ஆராய்ச்சியாளர்கள் அவர்களது ஆராய்ச்சிக் கருத்தாக மனிதன் கட்டிய பாலம் இல்லை,ராமனும் ராமாயணமும் கற்பனை என்று மிகவும் மென்மையாகத் தான் நம்பிக்கையாளர்கள் வருந்தக்கூடாத அளவில்தான் சொன்னார்கள்.

மணல் திட்டை வைத்து அரசியல் செய்திடத் துடிப்போர் இதை மலையாக்கி விட்டனர்.

ராமாயணம் கற்பனைதான் என்பதற்கு வால்மீகியே போதும்.சிறந்த அறிஞராகப் போற்றப் படும் உ.வே.சி.சிறீனிவாசய்ங்கார் பி.ஏ. அவரது தமிழ் மொழி பெயர்ப்பை(லிப்கோ),அதில் ராமன் கடலைத் தாண்ட மூன்று நாட்கள் வேண்டிநின்று ஒன்றும் நடக்காததால் மிக்க கோபத்துடன் சொல்லும் வார்த்தைகளைப் படியுங்கள்.

ஆமாம்,சூர்ப்பனகை,இராவணன்,அனு
மான் இவர்கள் பாலங் கட்டாமலேயே
வந்ததும் போனதும் எப்படி?கடவுள்
அவதாரத்திற்கு மட்டும் பாலம் வேண்டியிருந்ததா?

வரிந்து கட்டிக் கொண்டு வரும் கல்கி,துக்ளக்,தின்மணி கும்பல் எல்லாம் முதல் கல்லை எரிந்தது யார் என்று கேட்காமல் கலைஞரைக் குறை கூறுவது புதிய ராமாயணம் படைக்கவா?

கோவி.கண்ணன் சொன்னது…

//ஜமாலன் said...
ஆழமான செய்திகளை எளிமையாகச் சொல்லும் அபாரமான டஎழத்தாற்றல் உள்ளது உங்களிடம். பாராட்டுக்கள்.//

பாராட்டுக்கு நன்றி ! இருந்தாலும் அந்த தகுதி எனக்கு இருப்பதாக நான் நினைப்பதில்லை.

//நல்ல பதிவு..

ராமர் பிரச்சனை ஆன்மீக பிரச்சனை அல்ல... ஒரு அரசியல் பிரச்சனை. அதை சுடட்டிக்காட்டியுள்ளீர்கள்.
//

இராமர் பாஜகவின் அரசியல் தலைவர். பின்னே இதில் அரசியல் பிரச்சனை இல்லாமல் ஆன்மிக பிரச்சனை இருக்கும் ?
:)

கோவி.கண்ணன் சொன்னது…

//Thamizhan said...
தொல்பொருள் ஆராய்ச்சியாளர்கள் அவர்களது ஆராய்ச்சிக் கருத்தாக மனிதன் கட்டிய பாலம் இல்லை,ராமனும் ராமாயணமும் கற்பனை என்று மிகவும் மென்மையாகத் தான் நம்பிக்கையாளர்கள் வருந்தக்கூடாத அளவில்தான் சொன்னார்கள்.

மணல் திட்டை வைத்து அரசியல் செய்திடத் துடிப்போர் இதை மலையாக்கி விட்டனர்.

ராமாயணம் கற்பனைதான் என்பதற்கு வால்மீகியே போதும்.சிறந்த அறிஞராகப் போற்றப் படும் உ.வே.சி.சிறீனிவாசய்ங்கார் பி.ஏ. அவரது தமிழ் மொழி பெயர்ப்பை(லிப்கோ),அதில் ராமன் கடலைத் தாண்ட மூன்று நாட்கள் வேண்டிநின்று ஒன்றும் நடக்காததால் மிக்க கோபத்துடன் சொல்லும் வார்த்தைகளைப் படியுங்கள்.

ஆமாம்,சூர்ப்பனகை,இராவணன்,அனு
மான் இவர்கள் பாலங் கட்டாமலேயே
வந்ததும் போனதும் எப்படி?கடவுள்
அவதாரத்திற்கு மட்டும் பாலம் வேண்டியிருந்ததா?

வரிந்து கட்டிக் கொண்டு வரும் கல்கி,துக்ளக்,தின்மணி கும்பல் எல்லாம் முதல் கல்லை எரிந்தது யார் என்று கேட்காமல் கலைஞரைக் குறை கூறுவது புதிய ராமாயணம் படைக்கவா?
//

தமிழன் ஐயா,

அனுமார் பறக்கும் போது ஏன் இராமனால் பறக்க முடியவில்லை ?
கடவுளை விட அவனை வணங்கும் பக்தன் உயர்ந்தவன் என்ற தத்துவம் உங்களுக்கு தெரியவில்லை.

இராமன் கைவிட்டதால் கல் தண்ணீருக்குள் மூழ்கியதாம், இராமரே கட்டியிருந்தால் அவர்மட்டுமே அதில் நடக்க முடியும், அவர் ஒவ்வொரு அடி முன்னால் செல்லவும், பின்னால் இருந்த பாலம் இராமர் பாதம் விலகியதால் கடலுக்குள் மூழ்கும், இந்த ஆபத்தெல்லாம் தெரிந்துதான் அனுமார்கள் பாலம் கட்ட உதவின.

:))

குமரன் (Kumaran) சொன்னது…

கோவி.கண்ணன். மீண்டுமொரு நீண்ட பின்னூட்டத்திற்கு மன்னிக்கவும். :-)

//வடமொழி வேதகாலத்தில் இந்திரன் தவிர்த்து அவைதீக தெய்வங்களுக்கு முதன்மைத்துவம் கொடுக்கப்படவில்லை. கிருஷ்ணனின் ஆளுமை வடமொழி வேதங்களில் இல்லை என்பது தான் நான் சொல்ல வந்த கருத்து.//

வைதீக தெய்வங்கள் அவைதீக தெய்வங்கள் என்று எப்படி பிரிக்கிறீர்கள்? எனக்குத் தெரிந்த வரை வேதங்களில் போற்றப்படும் தெய்வங்களை வைதீக தெய்வங்கள் என்றும் அப்படிப் போற்றப்படாதவற்றை அவைதீக தெய்வங்கள் என்றும் சொல்வார்கள். அப்படிப் பார்த்தால் கிருஷ்ணனும் ருத்ரனும் விஷ்ணுவும் வேதங்களில் போற்றப்பட்டதால் வைதீக தெய்வங்கள் என்று சொல்லலாமே? கிருஷ்ணன் கருப்பன் என்பதால் அவன் ஆரிய தெய்வம் இல்லை என்ற மூன்னீட்டை மட்டுமே வைத்து மேலே சொல்லப்பட்டவர்கள் அவைதீக தெய்வங்கள் என்று சொல்ல முடியுமா? இந்திரன், வருணன், யமன், அக்னி, குபேரன் இவர்கள் மட்டுமே வைதீக தெய்வங்கள் என்றால் இந்திரனும் வருணனும் தமிழர் தலைவர்கள்/தெய்வங்கள் என்றொரு முன்னீடும் இருக்கிறதே. அதற்கு என்ன செய்வது? எல்லோரும் செய்வது போல் நமக்குப் பிடித்த முன்னீட்டை மட்டும் உறுதி என்று எடுத்துக் கொண்டு மற்ற முன்னீடுகள் இருப்பதையே மறந்துவிடலாமா?

இந்திரன், அக்னி அளவிற்கு வேதங்களில் தேவகி புத்ரனும் ருத்ரனும் சொல்லப்படாவிட்டாலும் (எண்ணிக்கையில்) அப்படிச் சொல்லப்படும் போது அவர்கள் மிகப்பெருமையாகத் தான் சொல்லப்படுகிறார்கள். சோனியா காந்தியின் பெயர் மன்மோகன்சிங்கின் பெயரை விட குறைவாகத் தான் ஊடகங்களில் வருகிறது என்பதால் சோனியா காந்தியின் ஆளுமை மன்மோகன்சிங்கின் ஆளுமையை விட குறைவானது என்று சொல்லமுடியுமா? உண்மை என்ன என்பது தான் நமக்குத் தெரியுமே! (இது சும்மா உவமைக்குத் தான்) :-)

// வேதகால ருத்திரன் என்ற குறியீடு சிவன் அல்ல. ருத்தன் ஏவல் தெய்வம் மட்டுமே. பிற்காலத்தில் வேத ருத்திரனும் சிவனும் ஒன்றே என்ற முடிச்சு போடப்பட்டது. இதற்கு தமிழக அளவில் பெரிதும் உதவியது சேக்கிழாரின். 'பெரிய புராணம்'. //

ருத்ரம் என்று ஒரு பெரிய வேதப் பகுதியே ருத்ரனைப் போற்றி இருக்கிறது. அதனால் ருத்ரன் வெறும் ஏவல் தெய்வமே என்ற கருத்து ஏற்கத் தக்கதில்லை. ருத்ரத்தில் ருத்திரன் படைப்பு, காப்பு, அழிப்பு என்ற முத்தொழில்களும் செய்பவன் என்று சொல்லப்படுகிறது; அது தான் ஏவல் தெய்வத்தின் அடையாளமா?

வேதகால ருத்திரனும் சிவனும் ஒன்றில்லை என்ற முன்னீட்டையும் படித்திருக்கிறேன். பின்னர் அந்த முடிச்சு இடப்பட்டது அல்லது முடிச்சு ஏற்பட்டது என்ற முன்னீட்டையும் படித்திருக்கிறேன். வைதீகத்தார் இருவரும் ஒன்றே என்று சொல்ல சைவ சிந்தாந்திகள் ருத்ரன் சிவனின் ஒரு தோற்றம்; சிவப்பரம்பொருளான சதாசிவனின் ஒரு வெளிப்பாடு என்று சொல்கிறார்கள். எனக்குத் தெரிந்த வரை சேக்கிழாரின் பெரிய புராணம் சைவ சிந்தாந்தம் சொல்வதைத் தான் சொல்கிறதே ஒழிய சிவனும் ருத்திரனும் ஒன்றே என்று சொல்லவில்லை.

//சிவனென்ற லிங்க வழிப்பாட்டை வேதங்களில் ஆண்குறி வழிபாடு என்று பழிக்கப்பட்டதாகத்தான் பல தரவுகள் உள்ளது.//

இலிங்க வழிபாட்டை வேதங்கள் பழிக்கின்றன; சிசுன தேவர்கள் என்று இலிங்க வழிபாட்டைச் செய்பவர்களைப் பழிக்கிறது என்ற கட்டுரைகளையும் படித்திருக்கிறேன். அதனை மறுக்கக் கூடிய தரவுகள் இன்னும் கண்ணில் படவில்லை. அப்படிப் பட்ட தரவுகள் கிடைக்கும் வரை இந்த கருத்து நிலைபெற்று இருக்கும்.

//கிருஷ்ணனுக்கு ஷியாம் சுந்தர் ( கருப்பழகன்) என்ற பெயரும் உண்டு. எனவே கருப்பனான கிருஷ்ணன் வேதத்தில் குறிப்பிடப்பட்டாலும் 'நீங்கள் மேலே குறிப்பிட்டபடி வேறு குலம் சார்ந்தவன் என்ற குறிக்கப்பட்டவனே அன்றி வைதிக்க வேதத்தால் போற்றப்பட்டவன் / சிறப்பிக்க்கப்பட்டவன் என்று அதனை எடுத்துக்கொள்ள முடியாது என்றே பல அறிஞர்களும் சொல்லுகிறார்கள்.//

ஷ்யாம் சுந்தர் என்றால் கருப்பழகன் என்ற பொருள் சரி தான். கிருஷ்ணன் என்றாலும் கருப்பன் என்று தான் பொருள். ஆனால் அது எப்படி வேதங்களில் அவன் போற்றப்படவில்லை என்று சொல்ல தகுந்த தரவுகள் ஆகும் என்று புரியவில்லை. அந்த அறிஞர்கள் சொன்னதைத் தரவுகளுடன் தாருங்கள் கோவி.கண்ணன். படித்துப் புரிந்து கொள்ள முயல்கிறேன். இல்லை எந்த நூலில் அப்படிச் சொல்லப்பட்டிருக்கின்றன என்றும் சொல்லுங்கள். அவை முன்னீடுகள் மட்டுமா இல்லை உறுதியாக நிறுவப்பட்டனவா என்று படித்துப் புரிந்து கொள்கிறேன். நான் பார்த்த தரவுகளின் படி கிருஷ்ணன் என்னும் கருப்பன் வேதங்களில் பல முறை போற்றி வணங்கப்பட்டிருக்கிறான்.
-------------

//நாலாயிர திவ்ய பிரபந்தம் - இதை யெல்லாம் வடமொழியாளர்கள் கணக்கில் கொள்ள மாட்டார்கள். தமிழக வைணவர்களுக்குத்தான் இது உயர்ந்தது. //

நீங்கள் இராமானுஜரையும் பக்தி இலக்கியத்தையும் குறிப்பிட்டு விட்டு அப்புறம் தான் வைணவம் வந்தது என்று சொன்னதால் நாலாயிர திவ்ய பிரபந்தத்தையும் சங்க நூல்களையும் குறிப்பிட்டேன். அப்போது நீங்கள் வடமொழியாளர்களைப் பற்றிப் பேசுவதாகச் சொல்லவில்லையே. மொத்தமாக இராமானுஜருக்குப் பின்னர் தான் வைணவமே வந்தது என்று தானே பேசினீர்கள். அப்போது முழு இந்தியாவிற்கும் வைணவம் என்ற விஷ்ணு வழிபாடு வந்தது இராமானுஜருக்குப் பின்னர் தான் என்ற கருத்து வெளிப்பட்டதே? இப்போது தமிழகத்தில் இருக்கலாம். வடநாட்டில் அப்படி இல்லை என்பது போன்ற தொனி வெளிப்படுகிறது. அதற்கும் என் கருத்து இதோ.

வடநாட்டிலும் வைணவ தருமம் இராமானுஜருக்கும் மத்வாச்சாரியருக்கும் பல நூற்றாண்டுகளுக்கு முன்னரே இருந்தது தான். வேத அடிப்படையில் இருந்த பல்வேறு இறை வழிபாடுகளைத் தொகுத்து அறுமதங்கள் என்று வைணவத்தை உள்ளடக்கிய ஆறு சமயங்களை ஆதிசங்கரர் நிறுவினார் என்று படித்திருப்பீர்கள் என்று நினைக்கிறேன். அத்வைதத்தில் உருவமும் குணமும் அற்ற நிர்குண பிரம்மமே மிக மிக உயர்வானது; ஆனால் அந்த நிர்குண பிரம்மம், குணமும் உருவமும் கொண்டு சகுண பிரம்மம் ஆகும் போது நாராயணனே பரம்பொருள் என்று சொல்லப்படுகிறது. ஆதிசங்கரரின் அந்த கருத்து அவர் காலத்திலேயே வைணவம் மிகுந்த செல்வாக்குடன் இருந்தது என்று தானே காட்டுகிறது. எத்தனையோ தெய்வங்களுக்கு சஹஸ்ரநாமங்கள் இருந்தாலும் ஆதிசங்கரர் விளக்கவுரை எழுதியது விஷ்ணு சஹஸ்ரநாமத்திற்குத் தான். இவை எல்லாம் இராமானுஜருக்கும் மத்வருக்கும் பல நூற்றாண்டுகளுக்கு முன்னரே வைணவம் இந்திய நாடு முழுவதும் செல்வாக்கு பெற்றிருந்தது என்று காட்டுகிறது. இன்னும் நான் வங்காள கௌட வைணவத்தைப் பற்றியும் குஜராத் வைணவத்தைப் பற்றியும் பேசவில்லை. மொத்தத்தில் வைணவம் நீங்கள் குறிப்பிட்ட இரு ஆசாரியர்களுக்கு முன்னரே பெரும் செல்வாக்கு பெற்றிருந்தது - .பாரதம் முழுவதிலும்

//நான் இங்கு குறிப்பிட்டது வைணவம் என்ற பிரிவு தனித்து அறிய முற்பட்டது எப்போது என்பதற்காகவே. இராமனுஜருக்குப் பிறகே வடகலை, தென்கலை பிரிவுகள் வந்தது உங்களுக்கு தெரிந்திருக்கும். //

இராமானுஜருக்குப் பின்னரே வடகலை தென்கலை என்ற பிரிவு தமிழக வைணவத்தில் வந்தது என்பது எப்படி இராமானுஜருக்குப் பின்னர் தான் வைணவம் என்ற பிரிவு தனித்து அறிய முற்பட்டது என்று காட்டும் என்பது எனக்குப் புரியவில்லை.

//இன்னும் தெளிவாக சொல்லப் போனால் சநாதன தர்மம் எனப்படும் வைதீக மதத்தில் சைவமோ, வைணவமோ கிடையாது. அது முழுதும் வேதம் சார்ந்து... வேள்விகளை அடிப்படையாகக் கொண்டவை அது, //

வைதீக தருமம் வேதங்களையும் வேள்விகளையும் அடிப்படையாகக் கொண்டது என்பதை ஒத்துக் கொள்கிறேன். சைவமும் வைணவமும் வேத அடிப்படையில் இல்லாத சமயங்களாக இருந்து பின்னர் வேத அடிப்படை கொண்ட சமயங்களாக உள்வாங்கப்பட்டது என்ற முன்னீட்டிற்குத் தரவுகளைப் படித்திருக்கிறேன். ஆனால் அந்தத் தரவுகள் இராமானுஜருக்குப் பின்னர் தான் வைணவம் என்ற தனிச் சமயமே வெளிப்பட்டது என்ற கருத்தினைக் காட்டவில்லை. மாற்றாக வைணவம் இராமானுஜருக்கு பல நூற்றாண்டுகளுக்கு முன்னரே இருந்தது என்றே காட்டுகிறது.

//தமிழகத்தில், திராவிட நிலப்பரப்பில் 'மால்' வழிபாடு தொன்றுதொட்டது என்பது தெரிந்ததுதானே. அதை மறுக்கவில்லை. ஆனால் மாலும், ஆயர் குல கிருஷ்ணனும் ஒன்றென்ற கொள்கையெல்லாம் பின்னால் ஏற்பட்டவையே. //

எவ்வளவு காலத்திற்குப் பின்னர் இந்த ஆயர்குலக் கண்ணனும் மாலும் ஒன்றென்ற கொள்கை ஏற்பட்டது என்று சொல்லமுடியுமா? சிலப்பதிகாரத்தில் மாலவனும் ஆயர்குலக் கண்ணனும் ஒன்று என்றே சொல்லப்படுகிறது. அதற்கு முன்னர் இருவரும் வெவ்வேறாக இருந்த தரவுகள் ஏதேனும் உங்களுக்குக் கிடைத்திருக்கிறதா? எந்தத் தரவுகள் அடிப்படையில் அவர்கள் வெவ்வேறாக திராவிட நிலப்பரப்பில் அறியப்பட்டார்கள் என்று சொல்லுங்கள். படித்து அறிந்து கொள்கிறேன். சங்க இலக்கியங்களுக்கும் சிலப்பதிகாரம் போன்ற சங்கம் மருவிய கால இலக்கியங்களுக்கும் முந்தைய தரவுகள் இருந்தால் அவற்றைப் படித்து அறிய மிக்க ஆவலுடன் இருக்கிறேன்.

அவதாரக் கதைகள் புத்த மதம் ஏற்பட்ட பின்னரே ஏற்பட்டிருக்க வேண்டும் என்ற முன்னீட்டை அறிவேன். அப்படி ஒரு கருத்தில் உங்கள் பதிவிலேயே ஒரு முறை பின்னூட்டமும் இட்டிருக்கிறேன். ஆனால் அது வைணவம் இராமானுஜருக்கும் மத்வருக்கும் பின்னர் தான் வைணவம் தனி சமயமாக உருப்பெற்றது என்று காட்டவில்லையே? புத்தரின் காலத்திலேயே விஷ்ணு அவதாரக் கதைகள் தோன்றின என்றால் வைணவத்தின் காலத்தை ஆதிசங்கரருக்கும் முன்னால் புத்தரின் காலத்திற்கோ அதற்குச் சற்றுப் பின்னரோ தானே கொண்டு சென்று வைக்கிறது?

நீங்கள் 'வைணவம் இராமானுஜருக்கும் மத்வருக்கும் பின்னரே தனி சமயமாக உருப்பெற்றது' என்ற கருத்தைச் சொன்னீர்கள். அதற்கு மாற்றாக நான் சில கருத்துகளைச் சொன்னேன். ஆனால் அதற்கு பதில் சொல்லும் முகமாக தொடர்பில்லாத மற்றவற்றைப் பேசுகிறீர்களோ என்று தோன்றுகிறது. அதனால் தான் குமரகுருபரன்/முருகன் பற்றிய கருத்திற்கும் பௌத்தத்தில் இந்திரன் இருப்பதைப் பற்றியும் ஒன்றும் சொல்லவில்லை. அவை வைணவம் காலத்தால் பிந்தியது என்ற உங்கள் கருத்திற்கு வலு சேர்ப்பதாகவோ வலு குறைப்பதாகவோ நான் காணவில்லை.

//இந்திரன் புத்தரை வணங்குவதாகக் கூட பவுத்ததில் நிறைய கதைகள் இருக்கிறது. அவற்றை வைத்து புத்தர் வேதம் போற்றியவர் என்று சொல்ல முடியாது. :)
//

இந்த வாதத்தால் என்ன சொல்ல வருகிறீர்கள் என்று புரியவில்லை. கண்ணனை இந்திரன் வணங்குவதாக வைணவம் சொல்வதால் கண்ணன் வேதத்தால் போற்றப்பட்டவர் என்று நான் சொன்னேனா? இல்லையே. வேதங்களில் கண்ணன் நேரடியாகப் போற்றப்பட்டிருக்கிறான் என்று தானே சொன்னேன். அப்படி இருக்க பௌத்தத்தில் இந்திரன் புத்தரை வணங்குவதாகச் சொல்லப்பட்டிருப்பதால் புத்தர் வேதத்தால் போற்றப்பட்டவரா என்று கேட்பது எதற்கு? வேதத்தில் நேரடியாக கண்ணன் போற்றப்பட்டிருக்கிறார் என்று சொன்னதற்கு நீங்கள் வைக்கும் கருத்து மறுப்பு இல்லை. தொடர்பில்லாதது.

கோவி.கண்ணன் சொன்னது…

//வைதீக தெய்வங்கள் அவைதீக தெய்வங்கள் என்று எப்படி பிரிக்கிறீர்கள்? எனக்குத் தெரிந்த வரை வேதங்களில் போற்றப்படும் தெய்வங்களை வைதீக தெய்வங்கள் என்றும் அப்படிப் போற்றப்படாதவற்றை அவைதீக தெய்வங்கள் என்றும் சொல்வார்கள். அப்படிப் பார்த்தால் கிருஷ்ணனும் ருத்ரனும் விஷ்ணுவும் வேதங்களில் போற்றப்பட்டதால் வைதீக தெய்வங்கள் என்று சொல்லலாமே? கிருஷ்ணன் கருப்பன் என்பதால் அவன் ஆரிய தெய்வம் இல்லை என்ற மூன்னீட்டை மட்டுமே வைத்து மேலே சொல்லப்பட்டவர்கள் அவைதீக தெய்வங்கள் என்று சொல்ல முடியுமா? இந்திரன், வருணன், யமன், அக்னி, குபேரன் இவர்கள் மட்டுமே வைதீக தெய்வங்கள் என்றால் இந்திரனும் வருணனும் தமிழர் தலைவர்கள்/தெய்வங்கள் என்றொரு முன்னீடும் இருக்கிறதே. அதற்கு என்ன செய்வது? எல்லோரும் செய்வது போல் நமக்குப் பிடித்த முன்னீட்டை மட்டும் உறுதி என்று எடுத்துக் கொண்டு மற்ற முன்னீடுகள் இருப்பதையே மறந்துவிடலாமா? //

குமரன்,

வைதிகமயமாக்கல் என்ற கருத்து பற்றி நீங்கள் கேள்விப்பட்டு இருப்பீர்கள், நானும் பலபதிவுகளில் எழுதி இருக்கிறேன். எனவே வைதீக / அவைதீக என்பதற்கு விளக்கம் தேவை இல்லை என்றே நினைக்கிறேன். :)
இன்றைக்கு இருக்கும் பல அவதார கிருஷ்ணனை, கி'பி' களுக்கு பிறகு போற்றப்படும் நிலையை ஒப்பிட்டால் வேதகாலதில் கிருஷ்ணனை பெயரளவில் குறிப்பிட்டது அல்லது பாராட்டுவது என்பது இந்திரன் மற்றும் பஞ்சபூத வணக்கத்தை ஒப்பிடுகையில் சொற்பமே. ருத்திரன் ஏவல் தெய்வம் மட்டுமே. சிவனுடன் இரண்டற கலந்துவிட்டதால் தனியாக ருத்திர வழிபாடு முற்றிலும் தற்போது இல்லை. அது போன்று இந்திரன் வழிபாடும் இல்லை. இந்திரனுக்கு பல காமக்கதைகள் / ஆபாசக்கதைகள் எழுத்தப்பட்டு, அவை எழுதப்பட்ட காலத்தில் அவையெல்லாம் பெருமைக்குறியதாக இருந்திருக்கும் என்றே நினைக்கிறேன். ஆனால் சமய ஒழுங்கீனம் என்பதால் பின்னாளில் இந்திரன் வழிபாடு முற்றிலும் மறைந்துவிட்டது. இந்திரன் / வருணனும் தமிழர் தெய்வம் என்று எங்கே இருக்கிறது ? நான் படித்ததே இல்லை. சிலப்பதிகார இந்திராவிழாவைக் குறித்தா ? சிலப்பதிகாரத்தில் இந்திரவிழா...இந்திரனுடன் தொடர்புடையது அல்ல என்றும் அது அசோக பேரரசன் குபேந்திரன் தொடர்புடையது என்றும் அண்மையில் படித்தேன். பஞ்சபூத வணக்கம், நடுக்கல் வழிபாடு, பாம்பு வழிபாடு ஏறக்குறைய அனைத்து உலக பழங்குடியினரிடமும் இருந்திருக்கிறது. எனவே வருணன் போன்ற பஞ்ச பூதவழிபாடு வேதவழியாக வந்தது என்றோ, தமிழர்கள் தெய்வமாக நினைக்கிறார்கள் என்பதற்காக இரண்டையும் தொடர்பு படுத்த முடியாது.
:)))

//இந்திரன், அக்னி அளவிற்கு வேதங்களில் தேவகி புத்ரனும் ருத்ரனும் சொல்லப்படாவிட்டாலும் (எண்ணிக்கையில்) அப்படிச் சொல்லப்படும் போது அவர்கள் மிகப்பெருமையாகத் தான் சொல்லப்படுகிறார்கள். சோனியா காந்தியின் பெயர் மன்மோகன்சிங்கின் பெயரை விட குறைவாகத் தான் ஊடகங்களில் வருகிறது என்பதால் சோனியா காந்தியின் ஆளுமை மன்மோகன்சிங்கின் ஆளுமையை விட குறைவானது என்று சொல்லமுடியுமா? உண்மை என்ன என்பது தான் நமக்குத் தெரியுமே! (இது சும்மா உவமைக்குத் தான்) :-) //

திராவிட (தஸ்யுக்கள்) மற்றும் ஆரிய போரில், கிருஷ்ணன் ஆரியர்களைக் காத்தான் என்று படித்து இருக்கிறேன். அதனால் கிருஷ்ணனைப் பற்றி குறிப்புகள் இருக்கலாம். பெருமையாக சொல்லப்படலாம். ஆனால் வழிபட்டார்கள் என்றோ, தெய்வ நிலைக்கு உயர்த்தி வைத்திருந்தார்கள் என்றோ சொல்ல முடியாது. எதனால் இந்திரன் முதலானவர்கள் இருந்ததாக சொல்லப்பட்டுள்ள போது கிருஷ்ணன் ஆரியர்களுக்கு உதவினான் என்பது ஆராய்ச்சிக்கு குறியது. மேலும் கிருஷ்ணன், இந்திரன் போன்றோர் இனக்குழு தலைவர்களாக இருந்தார்கள் என்றும் அவை கற்பனையல்ல என்றும் தான் சொல்கிறார்கள். இந்திரன் தேவலோகத்தின் தலைவன் என்பது போல் மருதநிலத்தில் தெய்வமாக வணங்கப்படும் மால், ஆயர்குலத்தலைவன் கிருஷ்ணன் தான் என்று பின்னாளில் அடையாளப்படுத்தி இருக்கலாம்.

//ருத்ரம் என்று ஒரு பெரிய வேதப் பகுதியே ருத்ரனைப் போற்றி இருக்கிறது. அதனால் ருத்ரன் வெறும் ஏவல் தெய்வமே என்ற கருத்து ஏற்கத் தக்கதில்லை. ருத்ரத்தில் ருத்திரன் படைப்பு, காப்பு, அழிப்பு என்ற முத்தொழில்களும் செய்பவன் என்று சொல்லப்படுகிறது; அது தான் ஏவல் தெய்வத்தின் அடையாளமா? //

நான் படித்தவரை அழித்தல் என்ற ஏவலுக்குத்தான் ருத்திரன் இருந்தாக தெரிந்தது. அதனால் ஏவல் தெய்வம் என்றும் குறிப்பிட்டு இருந்தார்கள். 'ஏவல்' என்பது நானாக சொன்னது இல்லை. வேண்டுமென்றால் மின் அஞ்சலில் உங்களுக்கு கோப்புகளை அனுப்பி வைக்கிறேன்.

//வேதகால ருத்திரனும் சிவனும் ஒன்றில்லை என்ற முன்னீட்டையும் படித்திருக்கிறேன். பின்னர் அந்த முடிச்சு இடப்பட்டது அல்லது முடிச்சு ஏற்பட்டது என்ற முன்னீட்டையும் படித்திருக்கிறேன். வைதீகத்தார் இருவரும் ஒன்றே என்று சொல்ல சைவ சிந்தாந்திகள் ருத்ரன் சிவனின் ஒரு தோற்றம்; சிவப்பரம்பொருளான சதாசிவனின் ஒரு வெளிப்பாடு என்று சொல்கிறார்கள். எனக்குத் தெரிந்த வரை சேக்கிழாரின் பெரிய புராணம் சைவ சிந்தாந்தம் சொல்வதைத் தான் சொல்கிறதே ஒழிய சிவனும் ருத்திரனும் ஒன்றே என்று சொல்லவில்லை. //

இது களப்பிரர் ஆட்சிக்கு பின்நடந்தது. அதுபற்றி சுவையான தகவல்களள தரமுடியும். பிறகு பார்ப்போம். வைதீகமும், சைவமும் இணைந்த காலகட்டத்தில் இருவரும் ஒன்றே என்று வைதீகர் முன்வைத்தற்கு சைவர்கள் தங்கள் கருத்தாக சிவனை முன்னிறுத்தி ருத்திரன் சிவனின் ஒரு தோற்றம் என்றார்கள் என்பது சரிதான். பெரியபுராணத்தில் உள்ள புணைவுகள் அனைத்தும் சிவனுக்கு அவதாரம் (ருத்திரனின் தோற்றம்) கற்பித்தவையே, அதற்கு முன்பு சிவன் உருவமில்லாதவர் அல்லது சிவலிங்க/ஜோதிர்லிங்க வடிவில் மட்டுமே வணங்கப்பட்டது. இன்றும் கூட அப்படியே. எனது கருத்து வேத ருத்திரனும் தென்னாடுடைய சிவனும் ஒன்றல்ல. சைவம் / வைணவம் (வடகலை/தென்கலை) என்று தமிழக அளவில் தனித்தனியாக பேசப்படுவது. இந்திய அளவிலும் அப்படியே சொல்லப்படுகிறதா ? இல்லை வைதீக அடையாளத்திலேயே தற்போதும் இருக்கிறதா ? என்று எனக்கு தெரியவில்லை. ஆவலாகத்தான் கேட்கிறேன். தெரிந்தால் சொல்லுங்கள்.

//இலிங்க வழிபாட்டை வேதங்கள் பழிக்கின்றன; சிசுன தேவர்கள் என்று இலிங்க வழிபாட்டைச் செய்பவர்களைப் பழிக்கிறது என்ற கட்டுரைகளையும் படித்திருக்கிறேன். அதனை மறுக்கக் கூடிய தரவுகள் இன்னும் கண்ணில் படவில்லை. அப்படிப் பட்ட தரவுகள் கிடைக்கும் வரை இந்த கருத்து நிலைபெற்று இருக்கும். //

வேதத்தில் பழிக்கப்பட்டதை வேறொரு இடத்தில் வேதமே மறுத்திருந்தால் மெற்சொன்ன கருத்து நிலைபெறாமல் போக வாய்ப்பு இருக்கிறது. அப்படி இருந்திருந்தால் என்றோ சொல்லி இருப்பார்களே. :)

//ஷ்யாம் சுந்தர் என்றால் கருப்பழகன் என்ற பொருள் சரி தான். கிருஷ்ணன் என்றாலும் கருப்பன் என்று தான் பொருள். ஆனால் அது எப்படி வேதங்களில் அவன் போற்றப்படவில்லை என்று சொல்ல தகுந்த தரவுகள் ஆகும் என்று புரியவில்லை. அந்த அறிஞர்கள் சொன்னதைத் தரவுகளுடன் தாருங்கள் கோவி.கண்ணன். படித்துப் புரிந்து கொள்ள முயல்கிறேன். இல்லை எந்த நூலில் அப்படிச் சொல்லப்பட்டிருக்கின்றன என்றும் சொல்லுங்கள். அவை முன்னீடுகள் மட்டுமா இல்லை உறுதியாக நிறுவப்பட்டனவா என்று படித்துப் புரிந்து கொள்கிறேன். நான் பார்த்த தரவுகளின் படி கிருஷ்ணன் என்னும் கருப்பன் வேதங்களில் பல முறை போற்றி வணங்கப்பட்டிருக்கிறான். //

மின் அஞ்சலுக்கு அனுப்பிவைக்கிறேன்.
-------------
//
நீங்கள் இராமானுஜரையும் பக்தி இலக்கியத்தையும் குறிப்பிட்டு விட்டு அப்புறம் தான் வைணவம் வந்தது என்று சொன்னதால் நாலாயிர திவ்ய பிரபந்தத்தையும் சங்க நூல்களையும் குறிப்பிட்டேன். அப்போது நீங்கள் வடமொழியாளர்களைப் பற்றிப் பேசுவதாகச் சொல்லவில்லையே. மொத்தமாக இராமானுஜருக்குப் பின்னர் தான் வைணவமே வந்தது என்று தானே பேசினீர்கள். அப்போது முழு இந்தியாவிற்கும் வைணவம் என்ற விஷ்ணு வழிபாடு வந்தது இராமானுஜருக்குப் பின்னர் தான் என்ற கருத்து வெளிப்பட்டதே? இப்போது தமிழகத்தில் இருக்கலாம். வடநாட்டில் அப்படி இல்லை என்பது போன்ற தொனி வெளிப்படுகிறது. அதற்கும் என் கருத்து இதோ. //

இராமனுஜரைக் குறிப்பிட்டது வைணவம் பரவிய காலம் சொல்வதற்காகவே.அவை தமிழகத்திற்குள் என்று கொண்டால் நாலாயிரம் திவ்யபிரபந்தம் /சங்கம் குறித்து பேசலாம். பகவத் கீதையும் / சங்கர வேதாந்தங்களும் பத்தி மற்றும் தத்துவ இலக்கியங்கள் தானே. வைதீகத்தில் வைணவம் எப்போது பிரிந்தது என்று தெரியவில்லை. புத்தர் / சமணர் பற்றி நூல்களில் அன்றைய நிகழ்வுகளில் தொடர்புடைய வைதிக மதத்தை சேர்ந்தவர்களை பொதுவாக வைதீக மரபினர் என்று தான் எழுதி இருக்கிறார்கள். வைணவம் குறித்து எதுவும் இல்லை. வைணவம் என்ற பிரிவு வேதகாலத்தில் இல்லை என்று ஒப்புக்கொள்வீர்கள் என்றே நினைக்கிறேன்.

//வடநாட்டிலும் வைணவ தருமம் இராமானுஜருக்கும் மத்வாச்சாரியருக்கும் பல நூற்றாண்டுகளுக்கு முன்னரே இருந்தது தான். வேத அடிப்படையில் இருந்த பல்வேறு இறை வழிபாடுகளைத் தொகுத்து அறுமதங்கள் என்று வைணவத்தை உள்ளடக்கிய ஆறு சமயங்களை ஆதிசங்கரர் நிறுவினார் என்று படித்திருப்பீர்கள் என்று நினைக்கிறேன். அத்வைதத்தில் உருவமும் குணமும் அற்ற நிர்குண பிரம்மமே மிக மிக உயர்வானது; ஆனால் அந்த நிர்குண பிரம்மம், குணமும் உருவமும் கொண்டு சகுண பிரம்மம் ஆகும் போது நாராயணனே பரம்பொருள் என்று சொல்லப்படுகிறது. ஆதிசங்கரரின் அந்த கருத்து அவர் காலத்திலேயே வைணவம் மிகுந்த செல்வாக்குடன் இருந்தது என்று தானே காட்டுகிறது. எத்தனையோ தெய்வங்களுக்கு சஹஸ்ரநாமங்கள் இருந்தாலும் ஆதிசங்கரர் விளக்கவுரை எழுதியது விஷ்ணு சஹஸ்ரநாமத்திற்குத் தான். இவை எல்லாம் இராமானுஜருக்கும் மத்வருக்கும் பல நூற்றாண்டுகளுக்கு முன்னரே வைணவம் இந்திய நாடு முழுவதும் செல்வாக்கு பெற்றிருந்தது என்று காட்டுகிறது. இன்னும் நான் வங்காள கௌட வைணவத்தைப் பற்றியும் குஜராத் வைணவத்தைப் பற்றியும் பேசவில்லை. மொத்தத்தில் வைணவம் நீங்கள் குறிப்பிட்ட இரு ஆசாரியர்களுக்கு முன்னரே பெரும் செல்வாக்கு பெற்றிருந்தது - .பாரதம் முழுவதிலும் //

சங்கரர் வாழ்ந்த காலம் கிபிக்கு பிறகே என்று படித்திருக்கிறேன். சைவ மூவர்களுக்கு பிறகும், திருமுறைகளுக்கு பிறகுதான் சைவசமயம் தமிழக அளவில் போற்றப்பட்டது. அதுபோல் சங்கரரின் நூல்களுக்கு பிறகு வைணவம் வளர்ந்திருக்காது என்று உங்களால் ஏன் நினைக்க முடியவில்லை ? அப்படியும் இருக்கலாமே.

//இராமானுஜருக்குப் பின்னரே வடகலை தென்கலை என்ற பிரிவு தமிழக வைணவத்தில் வந்தது என்பது எப்படி இராமானுஜருக்குப் பின்னர் தான் வைணவம் என்ற பிரிவு தனித்து அறிய முற்பட்டது என்று காட்டும் என்பது எனக்குப் புரியவில்லை. //

வைணவத்தில் புரட்சி நடந்ததாகவும் வடகலை ஐயங்கார் என்ற பிரிவு வைதிக வழியில் வந்தவர் அல்லாதவர்களுக்கு வைதீக வைணவர்களாக ஏற்றுக் கொள்ள்ளும் சடங்குகள் நடைபெற்றதாகவும்
படித்திருக்கிறேன். எனவேதான் வைணவம் வளர்ந்தது இராமனுஜர் காலத்தில் என்ற பொருளில் தான் வடகலை/தென்கலை பிரிவுகளை குறிப்பிட்டேன்.

//வைதீக தருமம் வேதங்களையும் வேள்விகளையும் அடிப்படையாகக் கொண்டது என்பதை ஒத்துக் கொள்கிறேன். சைவமும் வைணவமும் வேத அடிப்படையில் இல்லாத சமயங்களாக இருந்து பின்னர் வேத அடிப்படை கொண்ட சமயங்களாக உள்வாங்கப்பட்டது என்ற முன்னீட்டிற்குத் தரவுகளைப் படித்திருக்கிறேன். ஆனால் அந்தத் தரவுகள் இராமானுஜருக்குப் பின்னர் தான் வைணவம் என்ற தனிச் சமயமே வெளிப்பட்டது என்ற கருத்தினைக் காட்டவில்லை. மாற்றாக வைணவம் இராமானுஜருக்கு பல நூற்றாண்டுகளுக்கு முன்னரே இருந்தது என்றே காட்டுகிறது. //

வைணவம் என்பது தனித்து அறியப்பட்டது என்ற பொருளில் தான் கொள்ள வேண்டுமேயன்றி அதற்கு முன்பு வைணவம் இல்லை என்று சொல்வதற்காக இல்லை. வைணவப்பிரிவு சமணர்காலத்திலேயே இருந்தது என்று முன்பு எங்கேயோ படித்து. எதோ ஒரு பதிவில் பின்னூட்டத்திலும் தெரிவித்திருக்கிறேன்.

//எவ்வளவு காலத்திற்குப் பின்னர் இந்த ஆயர்குலக் கண்ணனும் மாலும் ஒன்றென்ற கொள்கை ஏற்பட்டது என்று சொல்லமுடியுமா? சிலப்பதிகாரத்தில் மாலவனும் ஆயர்குலக் கண்ணனும் ஒன்று என்றே சொல்லப்படுகிறது. அதற்கு முன்னர் இருவரும் வெவ்வேறாக இருந்த தரவுகள் ஏதேனும் உங்களுக்குக் கிடைத்திருக்கிறதா? எந்தத் தரவுகள் அடிப்படையில் அவர்கள் வெவ்வேறாக திராவிட நிலப்பரப்பில் அறியப்பட்டார்கள் என்று சொல்லுங்கள். படித்து அறிந்து கொள்கிறேன். சங்க இலக்கியங்களுக்கும் சிலப்பதிகாரம் போன்ற சங்கம் மருவிய கால இலக்கியங்களுக்கும் முந்தைய தரவுகள் இருந்தால் அவற்றைப் படித்து அறிய மிக்க ஆவலுடன் இருக்கிறேன். //

மேலேயே குறிப்பிட்டதுதான். இந்திரன் தேவலோகத்து தேவந்திரனாக பிற்காலத்தில் கருதப்படும் போது. வேதகால கிருஷ்ணனும் மால் ஒருவரே என்ற கருத்தாக்கம் தோன்றியிருப்பதில் வியப்பொஇல்லை.

//அவதாரக் கதைகள் புத்த மதம் ஏற்பட்ட பின்னரே ஏற்பட்டிருக்க வேண்டும் என்ற முன்னீட்டை அறிவேன். அப்படி ஒரு கருத்தில் உங்கள் பதிவிலேயே ஒரு முறை பின்னூட்டமும் இட்டிருக்கிறேன். ஆனால் அது வைணவம் இராமானுஜருக்கும் மத்வருக்கும் பின்னர் தான் வைணவம் தனி சமயமாக உருப்பெற்றது என்று காட்டவில்லையே? புத்தரின் காலத்திலேயே விஷ்ணு அவதாரக் கதைகள் தோன்றின என்றால் வைணவத்தின் காலத்தை ஆதிசங்கரருக்கும் முன்னால் புத்தரின் காலத்திற்கோ அதற்குச் சற்றுப் பின்னரோ தானே கொண்டு சென்று வைக்கிறது? //

வைணவ காலம் புத்தருக்கு முற்பட்டது. சமணர் 23 அவது திருத்தங்கர் காலத்திலெயே இருந்தது.

//நீங்கள் 'வைணவம் இராமானுஜருக்கும் மத்வருக்கும் பின்னரே தனி சமயமாக உருப்பெற்றது' என்ற கருத்தைச் சொன்னீர்கள். அதற்கு மாற்றாக நான் சில கருத்துகளைச் சொன்னேன். ஆனால் அதற்கு பதில் சொல்லும் முகமாக தொடர்பில்லாத மற்றவற்றைப் பேசுகிறீர்களோ என்று தோன்றுகிறது. அதனால் தான் குமரகுருபரன்/முருகன் பற்றிய கருத்திற்கும் பௌத்தத்தில் இந்திரன் இருப்பதைப் பற்றியும் ஒன்றும் சொல்லவில்லை. அவை வைணவம் காலத்தால் பிந்தியது என்ற உங்கள் கருத்திற்கு வலு சேர்ப்பதாகவோ வலு குறைப்பதாகவோ நான் காணவில்லை. //

உருப்பெற்றது என்றால் அடையாளம் தெரிந்தது என்ற பொருள்தான். அதற்கு முன்பு இல்லை என்று சொல்லவில்லை.

//இந்த வாதத்தால் என்ன சொல்ல வருகிறீர்கள் என்று புரியவில்லை. கண்ணனை இந்திரன் வணங்குவதாக வைணவம் சொல்வதால் கண்ணன் வேதத்தால் போற்றப்பட்டவர் என்று நான் சொன்னேனா? இல்லையே. //

நீங்கள் சொல்லவில்லை. புத்தர் / இந்திரன் பற்றி குறிப்பிட்டதற்கு காரணமே புத்தகதைகளில் இந்திரனை குறித்திருப்பதால் புத்தரை வேதத்துடன் தொடர்பு படுத்த முடியாது என்று சொன்னேன். வைணவ வைதீக மதத்தில் கிருஷ்ணன் பின்னாளில் போற்றப்படுவதை வைத்து வேத காலத்திலும் அதே நிலையில் போற்றனார்களா ? என்ற கேள்வியாக இங்கே குறிப்பிட்டேன்.

//வேதங்களில் கண்ணன் நேரடியாகப் போற்றப்பட்டிருக்கிறான் என்று தானே சொன்னேன். அப்படி இருக்க பௌத்தத்தில் இந்திரன் புத்தரை வணங்குவதாகச் சொல்லப்பட்டிருப்பதால் புத்தர் வேதத்தால் போற்றப்பட்டவரா என்று கேட்பது எதற்கு? வேதத்தில் நேரடியாக கண்ணன் போற்றப்பட்டிருக்கிறார் என்று சொன்னதற்கு நீங்கள் வைக்கும் கருத்து மறுப்பு இல்லை. தொடர்பில்லாதது. //

மேலேயே சொல்லிவிட்டேன். நான் கிருஷ்ணனை இழித்துக் கூறவில்லை என்று புரிந்து கொள்ளாதவரை சரி. :)

நெடிய பின்னூட்டத்திற்கு நன்றி... இன்னும். நிறைய சொல்லலாம். ஆனாலும் படித்தவைகள் உடனே கோர்வையாக நினைவுக்கு வருவதில்லை. ஒரு தொகுதியாக நினைவுக்கு வருவதால் ஆதாரங்கள் / சுலோகங்கள் வைத்து என்னால் எழுத முடிவதில்லை. படித்தவுடன் நூல்களை திருப்பிக் கொடுத்துவிடுவதால் எழுதும் போது அந்த புத்தங்கள் அருகில் இருக்காது. :)

குமரன் (Kumaran) சொன்னது…

கோவி.கண்ணன். கடைசியில் சொன்னீர்கள் பாருங்கள். அதனைத் தான் நானும் கேட்கிறேன். தரவுகளையும் காட்டி கருத்துகளைச் சொன்னால் அந்தத் தரவுகளைப் பற்றி பேசலாம். அப்படி இன்றி பொத்தாம் பொதுவாக ஒரு கருத்தைச் சொல்லும் போது அந்தக் கருத்தினை மறுக்கும் தரவுகளை நான் முன் வைக்க நீங்கள் அங்கே அப்படி இருந்ததே; இங்கே இப்படி இருந்ததே என்று வேறு எதை எதையோ துணைக்கு அழைப்பதும் அவற்றை நான் மறுப்பதும் என்று வாதங்கள் சுழன்று கொண்டே இருக்கின்றன. இங்கே நாம் பேசியவற்றில் இருந்து இரண்டு எடுத்துக்காட்டுகளைத் தருகிறேன்.

தமிழகத்தில் மால் வழிபாடு தொன்று தொட்டது என்று சொல்லிவிட்டுப் பின்னர் மாலும் ஆயர் குலக் கண்ணனும் ஒன்றென்ற கொள்கை 'பின்னர்' ஏற்பட்டது என்றீர்கள்; நான் சிலப்பதிகாரத்தில் இருவரும் ஒருவராகக் காட்டப்படுகிறார்கள்; அதற்கும் முந்தைய தரவுகள் உங்களுக்குக் கிடைத்திருக்கிறதா என்று கேட்டேன்; நீங்கள் அதற்குத் தரவுகள் காட்டாமல் வேதகால கிருஷ்ணனும் மாலும் ஒருவரே என்ற கருத்தாக்கம் தோன்றியிருப்பதில் வியப்பில்லை என்று சொல்லியிருக்கிறீர்கள். இங்கே என்ன சொல்ல வருகிறீர்கள்? வேதகால கிருஷ்ணன் ஆயர்குல கிருஷ்ணன் இருவரும் ஒருவரே தானா? வெவ்வேறா? மற்றொரு இடத்தில் கண்ணன் ஆயர்குலத்தவனாக அறியப்படுவதால் அவன் ஆரியக்கடவுளாக இருக்க வாய்ப்பில்லை என்று தொனிக்கும் கருத்தைச் சொன்னீர்கள். குழம்புகிறதே? தரவுகள் இல்லாமல் வேதகால கிருஷ்ணனும் தமிழர் வழிபட்ட மாலவனும் வெவ்வேறு என்று காட்டவேண்டியதால் வரும் குழப்பமோ?

சங்கரரின் காலம் கிபியில் என்பதால் 'அவருக்கு முன்னரே வைணவம் வலுவான சமயமாக இருந்தது' என்பதை மறுத்து 'அவர் அப்படி அறுசமயம் என்று வகுத்ததாலும் விஷ்ணு சஹஸ்ரநாமத்திற்கு பொருளுரை வரைந்ததாலுமே வைணவம் வளர்ந்தது என்று கொள்ளலாமே' என்றீர்கள். பின்னர் உங்களுக்கும் உவப்பான கருத்தான பௌத்தத்தின் வழி அவதாரக் கதைகள் ஏற்பட்டது என்பதால் வைணவம் புத்தரின் காலத்திலேயே வலுவான சமயமாக இருந்தது என்று காட்டுகிறதே என்றதற்கு வைணவம் புத்தருக்கும் முற்பட்டது என்கிறீர்கள். உங்கள் கருத்துகள் முன்னுக்குப் பின் மாறி மாறி இயங்குவதைக் கவனித்தீர்களா? மீண்டும் உங்கள் இடுகையையும் பின்னூட்டங்களையும் படித்தால் தெரியும் எங்கு உங்கள் கருத்துகள் முன்னுக்குப் பின் மாறி மாறி இயங்குகின்றன என்று. இப்படி நடக்காமல் இருக்க வேண்டுமெனில் தரவுகளுடன் வைத்துப் பேசினால் நன்றாக இருக்கும். அடுத்த முறை புத்தகத்தைத் திருப்பிக் கொடுக்கும் முன் தரவுகளையும் குறித்து வைத்துக் கொள்ளுங்கள். கருத்துப் பரிமாற்றம் இன்னும் நன்றாகச் செல்லும்.

மீண்டும் வரிக்கு வரி பதில் சொல்லாமல் இதோடு நிறுத்திக் கொள்கிறேன். வைணவம் இராமானுஜ மத்வர்களுக்குப் பின்னரே வெளிப்பட்டது என்று வைக்கப்பட்ட கருத்தினை மறுத்து அது மிகத் தொன்மையானது என்று காட்ட விரும்பினேன். அது நிறைவேறிவிட்டது என்று நினைக்கிறேன். மற்ற கருத்துகள் எல்லாம் வேறு புலனம் சார்ந்தவை. அவற்றை வேறொரு நாள் பேசலாம்.

கோவி.கண்ணன் சொன்னது…

//குமரன் (Kumaran) has left a new comment on your post "இராமயணம் நடந்த கதையா ?":

கோவி.கண்ணன். கடைசியில் சொன்னீர்கள் பாருங்கள். அதனைத் தான் நானும் கேட்கிறேன். தரவுகளையும் காட்டி கருத்துகளைச் சொன்னால் அந்தத் தரவுகளைப் பற்றி பேசலாம். அப்படி இன்றி பொத்தாம் பொதுவாக ஒரு கருத்தைச் சொல்லும் போது அந்தக் கருத்தினை மறுக்கும் தரவுகளை நான் முன் வைக்க நீங்கள் அங்கே அப்படி இருந்ததே; இங்கே இப்படி இருந்ததே என்று வேறு எதை எதையோ துணைக்கு அழைப்பதும் அவற்றை நான் மறுப்பதும் என்று வாதங்கள் சுழன்று கொண்டே இருக்கின்றன. இங்கே நாம் பேசியவற்றில் இருந்து இரண்டு எடுத்துக்காட்டுகளைத் தருகிறேன்.//

குமரன்,

கிருஷ்ணனை பழித்து எனக்கு ஒன்றும் ஆகப்போவதில்லை. படித்ததில் இருந்துதான் எழுதினேன். கற்பனை என்பது வரி அமைப்பில் மட்டுமே பொருளில் இல்லை. வாசுதேவ கிருஷ்ணன் 'ஆரியர்களின் காலை கழுவுவதில் விருப்பமுடையவனாகவும், அவர்களை பாதுகாப்பவனாகவும், கரிய நிறம் கொண்டவனாகவும் தான் காட்டப்படுகிறேன்'. இதை வைத்து வேதங்களில் போற்றப்பட்டவனாக என்னால் சொல்ல முடியாது. நாளை அதற்கான பக்கங்களை இந்த பதிவுக்கு தொடர்பில்லை என்றாலும் படமாக ஏற்றுகிறேன். வேதம் போற்றினால் தான் கிருஷ்ணனோ, சிவனோ உயர்ந்த தெய்வம் என்ற கருத்து எனக்கு இல்லை. உங்களுக்கு அப்படி இருக்கிறதா என்பது எனக்கு தெரியாது.

//தமிழகத்தில் மால் வழிபாடு தொன்று தொட்டது என்று சொல்லிவிட்டுப் பின்னர் மாலும் ஆயர் குலக் கண்ணனும் ஒன்றென்ற கொள்கை 'பின்னர்' ஏற்பட்டது என்றீர்கள்; நான் சிலப்பதிகாரத்தில் இருவரும் ஒருவராகக் காட்டப்படுகிறார்கள்; அதற்கும் முந்தைய தரவுகள் உங்களுக்குக் கிடைத்திருக்கிறதா என்று கேட்டேன்; நீங்கள் அதற்குத் தரவுகள் காட்டாமல் வேதகால கிருஷ்ணனும் மாலும் ஒருவரே என்ற கருத்தாக்கம் தோன்றியிருப்பதில் வியப்பில்லை என்று சொல்லியிருக்கிறீர்கள். இங்கே என்ன சொல்ல வருகிறீர்கள்? வேதகால கிருஷ்ணன் ஆயர்குல கிருஷ்ணன் இருவரும் ஒருவரே தானா? வெவ்வேறா? மற்றொரு இடத்தில் கண்ணன் ஆயர்குலத்தவனாக அறியப்படுவதால் அவன் ஆரியக்கடவுளாக இருக்க வாய்ப்பில்லை என்று தொனிக்கும் கருத்தைச் சொன்னீர்கள். குழம்புகிறதே? தரவுகள் இல்லாமல் வேதகால கிருஷ்ணனும் தமிழர் வழிபட்ட மாலவனும் வெவ்வேறு என்று காட்டவேண்டியதால் வரும் குழப்பமோ? //

சிலப்பதிகாரம் கிமுவுக்கு பிறகு நாம் இங்கே பேசிக் கொண்டிருப்பது வேதகாலத்தில் உயர்வாக பேசப்பட்டதா வணங்கப்பட்டதா என்பதுதான். நீங்கள் சிலப்பதிகாரத்தில் மாலும், ஆயர்குல கிருஷ்ணனும் ஒன்று என்றதால் நானும் சிவனும், ருத்திரனும் ஒன்று என்ற கருத்தாக்கம் பின்னால் ஏற்பட்டவையே என்றேன். இதில் முரண் எங்கே இருக்கிறது ? சக்திவழிபாடுகள், சிவன் வழிபாடு, கிருஷ்ணன் வழிபாடு என்று எதுவுமே வேதகாலத்தில் இல்லை என்பது நான் படித்து அறிந்தவரையில் இங்கு குறிப்பிட்டதில் உறுதியாகவே இருக்கிறேன். திரும்பவும் சொல்கிறேன். வேதம் போற்றினால் மட்டுமே அவை கிருஷ்ணனோ, சிவனோ உயர்ந்த தெய்வம் என்ற கருத்து எனக்கு இல்லை. உருவ வழிபாடுகளை வைதீகர்கள் மறுத்தே வந்திருக்கிறார்கள் எனபதையும் அறிந்திருப்பீர்கள்.

//சங்கரரின் காலம் கிபியில் என்பதால் 'அவருக்கு முன்னரே வைணவம் வலுவான சமயமாக இருந்தது' என்பதை மறுத்து 'அவர் அப்படி அறுசமயம் என்று வகுத்ததாலும் விஷ்ணு சஹஸ்ரநாமத்திற்கு பொருளுரை வரைந்ததாலுமே வைணவம் வளர்ந்தது என்று கொள்ளலாமே' என்றீர்கள். பின்னர் உங்களுக்கும் உவப்பான கருத்தான பௌத்தத்தின் வழி அவதாரக் கதைகள் ஏற்பட்டது என்பதால் வைணவம் புத்தரின் காலத்திலேயே வலுவான சமயமாக இருந்தது என்று காட்டுகிறதே என்றதற்கு வைணவம் புத்தருக்கும் முற்பட்டது என்கிறீர்கள். உங்கள் கருத்துகள் முன்னுக்குப் பின் மாறி மாறி இயங்குவதைக் கவனித்தீர்களா? மீண்டும் உங்கள் இடுகையையும் பின்னூட்டங்களையும் படித்தால் தெரியும் எங்கு உங்கள் கருத்துகள் முன்னுக்குப் பின் மாறி மாறி இயங்குகின்றன என்று. இப்படி நடக்காமல் இருக்க வேண்டுமெனில் தரவுகளுடன் வைத்துப் பேசினால் நன்றாக இருக்கும். அடுத்த முறை புத்தகத்தைத் திருப்பிக் கொடுக்கும் முன் தரவுகளையும் குறித்து வைத்துக் கொள்ளுங்கள். கருத்துப் பரிமாற்றம் இன்னும் நன்றாகச் செல்லும்.//

வைணவம் பெளத்ததிற்கு முற்பட்டது, நாகவழிபபடு, நடுக்கல் வழிபாடு கூட முற்பட்டதுதான். ஆனால் அவை வைணவம் என்ற பெயரில் செல்வாக்குடன் தனித்து இருக்கவில்லை. வைதீக சநாதானத்தின் அங்கமாக வைணவம் இருந்திருக்கிறது. புத்தர்காலம் கிமு 500 ஆம் நூற்றாண்டு.

//மீண்டும் வரிக்கு வரி பதில் சொல்லாமல் இதோடு நிறுத்திக் கொள்கிறேன். வைணவம் இராமானுஜ மத்வர்களுக்குப் பின்னரே வெளிப்பட்டது என்று வைக்கப்பட்ட கருத்தினை மறுத்து அது மிகத் தொன்மையானது என்று காட்ட விரும்பினேன். அது நிறைவேறிவிட்டது என்று நினைக்கிறேன். மற்ற கருத்துகள் எல்லாம் வேறு புலனம் சார்ந்தவை. அவற்றை வேறொரு நாள் பேசலாம்.
//

நல்லது ஒருகருத்தை வைத்திருந்து அதையே வலியிருத்த முயன்றால் அது நானாக இருந்தாலும் சரி, நீங்களாக இருந்தாலும் சரி. தாம் சொல்வதே சரி என்று முற்படுவோம். தொன்மையானது என்று காட்ட விரும்புவது உங்கள் விருப்பம் எனக்கு ஒன்றும் இல்லை. ஆனால் நான் மூன்றாம் முறையாக சொல்கிறேன். வேத காலத்தில் காட்டப்பட்டுள்ளதால் மட்டுமே சிறப்புடையது என்ற கருத்தாக்கம் எனக்கு இல்லை. சிறப்படைந்த வழிபாடுகள் வைதீகமயமாக்கப்பட்டன என்று சொல்வதில் உறுதியாகவே இருக்கிறேன். 'சிசுன தேவர்' என்று தூற்றியவர்கள், பின்பு போற்றிக் கொண்டி இருக்கிறார்கள்/ உரிமை கோருகிறார்கள் என்பதற்காக மகிழவே செய்கிறேன்.
:))

உங்கள் நோக்கம் நிரைவேறிவிட்டதாக சொல்லி இருக்கிறீர்கள். வாழ்த்துக்கள் !

கோவி.கண்ணன் சொன்னது…

குமரன்,

டிஜிட்டல் கேமராவில் எடுக்கப்பட்டது அது, தெளிவில்லை என்றால் சொல்லுங்கள், நாளை ஸ்கேன் செய்து போடுகிறேன்.

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) சொன்னது…

////நாலாயிர திவ்ய பிரபந்தம் - இதை யெல்லாம் வடமொழியாளர்கள் கணக்கில் கொள்ள மாட்டார்கள். தமிழக வைணவர்களுக்குத்தான் இது உயர்ந்தது.//

விவாதங்களைப் படித்துக் கொண்டு தான் இருந்தேன் GK, குமரன்!
எனக்கு GK-இடம் ஒரே ஒரு கேள்வி! வடமொழியாளர்கள் கணக்கில் கொள்ள மாட்டார்கள் என்பதற்குத் தரவுகள் உள்ளனவா? எதைக் கொண்டு இப்படி ஒரு முடிந்த முடிபு?

பிரபந்த சாரம் என்னும் நூலைக் கேள்விப்பட்டுள்ளீர்களா? வேதாந்த தேசிகர் என்பவர் அருளியது. அது என்னான்னா ஆழ்வார்கள் அருளிச் செயலின் சாரத்தை அப்படியே அவர்கள் பெயர்களோடும் சில தமிழ்ச்சொற்களோடும் கூடவே செய்யப்பட்ட மொழியாக்கம்! அதை தினப்படி ஓதுவது எங்கெங்கு என்று உங்களுக்குத் தெரியுமா?

பத்ரிநாத் ஆலயத்தில், கேரளம் சில ஆலயங்களில், பண்டரிபுரத்தில், நைமிசாரண்யத்தில், இவ்வளவு ஏன் நேபாளம் கண்டகி நதிக்கு அருகில் உள்ள சாளக்ரமாவில்! சாளக்கிராமத்தில் ஆழ்வாருக்கும், ராமானுசருக்கும் திருவுருவங்கள் கூட உண்டு! அதனால் அங்கு கணக்கில் கொள்வதை நீங்களும் இங்கு கணக்கில் கொள்ளூங்கள் GK!

வடநாட்டில் ஒவ்வொரு ஆலயத்திலும் ஆழ்வார்களுக்குச் சிலை எதிர்ப்பார்க்க முடியாது! வடநாட்டு வைணவ ஆசாரியர்கள் சைதன்யர், துக்காராம், வல்லபர் இவர்களுக்கு எல்லாம் தென்னகத்தில் நாம் சிலைகள் வைத்துள்ளோமா? இல்லை அவர்கள் அருளிச் செயல்களை நம் கோவில்களில் சொல்கிறோமா? இல்லையே! ஆனால் அறிந்து வைத்துள்ளோம். மதிக்கிறோம்! அதே போலத் தான்!

பேசப்படுபவர்கள் இடத்துக்கும் திசைக்கும் ஏற்றவாறு வெவ்வேறு பேர்கள் அமைவார்கள்! பேசப்படும் பொருள் தான் அனைத்திலும் பொதுவாக அமையும்!

அம்பேத்கருக்கு இங்குச் சிலைகள் உள்ளன. பெரியாருக்கு அங்கு உள்ளதா என்று கேட்பது போலத் தான் இதுவும்! அம்பேதகர் இயக்கத்தினர் பெரியார் பற்றி அறிவார்கள்! ஆனால் அவர் பற்றிய பேச்சு அங்குக் குறைவாக இருப்பதால் அவரை அம்பேத்கர் இயக்கத்தினர் அவமதிப்பு செய்கிறார்கள் என்று சொல்ல முடியாதல்லவா?

கோவி.கண்ணன் சொன்னது…

//RAVI SHANKAR (KRS)விவாதங்களைப் படித்துக் கொண்டு தான் இருந்தேன் GK, குமரன்!
எனக்கு GK-இடம் ஒரே ஒரு கேள்வி! வடமொழியாளர்கள் கணக்கில் கொள்ள மாட்டார்கள் என்பதற்குத் தரவுகள் உள்ளனவா? எதைக் கொண்டு இப்படி ஒரு முடிந்த முடிபு?//

RAVI SHANKAR (KRS),
நான் நாலாயிர திவ்யபிரபந்தம் மற்றும் பற்றிதான் சொன்னேன். கைவல்ய நவநீதம் பற்றிக்கூட வடநாட்டு வைணவர்கள் கேள்விப்பட்டு இருக்கிறார்களா ? என்பதை தெளிவுபடுத்துங்கள்.

சங்கரரும் தென்னாட்டை சேர்ந்தவர்தானே, அவர் புகழடைந்திருக்கும் போது இராமனுஜரை வடநாட்டில் அறிந்திருப்பதில் / போற்றப்படுவதில் வியப்பு இல்லை மேலும் அவர்கள் வைதீக மரபினர். ஆழ்வார் சிலைகள் நேபாளம் வரையில் இருக்கிறது என்றீர்கள். அதைவைத்து ஆழ்வாரை அவர்கள் அறிந்திருக்கிறார்கள் என்று சொல்ல முடியாது சிலைகளில் ஒன்றாக மட்டுமே இருக்கும். நாயன்மார்கள் தமிழகத்தில் அனைத்து சிவன் கோவிலிலும் இருக்கிறது. ஏனென்றால் அது பெரியபுராணத்தில் உள்ள கதைகளை சேர்ந்தது. வட இந்தியாவில் அதே போல் இருக்கும் என்று கொள்ள முடியாது. ஏனென்றால் இவை முழுக்க தமிழக பக்தி இலக்கியம் தொடர்பு உள்ளவை.

//பிரபந்த சாரம் என்னும் நூலைக் கேள்விப்பட்டுள்ளீர்களா? வேதாந்த தேசிகர் என்பவர் அருளியது. அது என்னான்னா ஆழ்வார்கள் அருளிச் செயலின் சாரத்தை அப்படியே அவர்கள் பெயர்களோடும் சில தமிழ்ச்சொற்களோடும் கூடவே செய்யப்பட்ட மொழியாக்கம்! அதை தினப்படி ஓதுவது எங்கெங்கு என்று உங்களுக்குத் தெரியுமா?//

மொழியாக்கங்கள் இருப்பக்கம் இருந்ததால் தான் வட/தென் பக்திகதைகள் ஒன்றுடன் ஒன்று கலந்தது மறுப்பதற்கில்லை. மேலேயே சொல்லி இருக்கிறேன்.

இந்த இடுகையின் சாரம், நம்பிக்கையில் எழுந்த கதைகளை வைத்து மணல் திட்டு ஒன்றைப் பற்றி புளுகை குறிப்பிடுவதற்காக, எல்லாம் புராண கதைகள் மட்டுமே. எல்லாம் வேத வழி வந்ததாக சொல்லப்படுவது கட்டுக்கதை... என்பதற்காக கிருஷ்ணனோ, அவன் அவதாரம் இராமனோ வேதாகாலத்தில் போற்றப்படவில்லை என்று குறிப்பிட்டு இருக்கிறேன்.

இதன் நோக்கம் இராமனை குறைத்துச் சொல்வது அல்ல. மாறாக அவை நடந்தது போல் குறிபிடப்படுவதற்கும் 1500000 ஆண்டுகள் என்று கணக்கெல்லாம் சொல்லப்படுவதற்கு மாற்றாகவே, அவ்வளவு காலத்திற்கு முன்பு வாழ்ந்தவன் என்று கதைக்கப்படும் இராமனை ஏன் வேதகாலத்தில் போற்றப்படவில்லை என்ற பொருளில் இங்கே குறிப்பிட்டு இருக்கிறேன். இராம காதை வேதகாலத்திற்கு பிந்தியது என்று சொல்லி இருக்கிறேஎன். அதே சமயத்தில் வேதம் போற்றும் கடவுள்கள் / அவதாரங்கள் மட்டுமே உயர்ந்தது என்ற கருத்து எனக்கு இல்லை.

TBCD சொன்னது…

ஆமாம்...இது நடந்திருந்தால் இது நடந்த கதை...ஹி! ஹி !

குழம்ப வேண்டாம்...

ராமயணம் என்பது ஒன்று உன்மையாக ஒரு நிகழ்வாக இருந்திருந்தால்..அது ராமன் அயோத்தியிலிருந்து, இலங்கைக்கு நடந்த கதை தான் அது...

கோவி.கண்ணன் சொன்னது…

//TBCD said...
ஆமாம்...இது நடந்திருந்தால் இது நடந்த கதை...ஹி! ஹி !

குழம்ப வேண்டாம்...

ராமயணம் என்பது ஒன்று உன்மையாக ஒரு நிகழ்வாக இருந்திருந்தால்..அது ராமன் அயோத்தியிலிருந்து, இலங்கைக்கு நடந்த கதை தான் அது...
//

என்னய்யா குழப்புறீர் ?

யார் இங்கே அப்படி சொன்னது... ஆனால் உங்கள் கூற்றுப்படி,

ராமன் அயோத்தியிலிருந்து, இலங்கைக்கு 'நடையாக நடந்த' கதை :) ரொம்ப தொலைவில் இருந்து வந்திருக்கார்.

குமரன் (Kumaran) சொன்னது…

கோவி.கண்ணன். நீங்கள் எனக்காக இந்த இடுகையில் ஏற்றிய இரண்டு பக்கங்களை இன்று தான் படிக்க முடிந்தது. தாமதத்திற்கு மன்னிக்கவும். இந்தப் பக்கங்களில் இன்னொரு விவாதத்தையும் கண்டேன். சாதிமுறைகள் ஆரியர் மரபா திராவிடர் மரபா என்ற கேள்வி அது. இந்த இரண்டு பக்கங்களிலும் சாதிகள் திராவிடர்களால் ஆரியர் வருகைக்கு முன்னரே வளர்க்கப்பட்ட மரபுகள் என்பதோர் தொனி உரைக்கப்படுகின்றது. இந்த நூல் என்ன நூல்? யார் எழுதியது? இந்த சாதி முறைகள் ஆரிய மரபா திராவிட மரபா என்ற கேள்விக்கு இந்த நூல் வைக்கும் முடிவு என்ன? இவற்றை அறிய ஆவலாக இருக்கிறேன்.

நீங்கள் இந்த கேள்வியைப்பற்றி இதுவரை ஏன் மௌனம் காக்கிறீர்கள் என்பதை அறியவும் ஆவலாக இருக்கிறேன்.

குமரன் (Kumaran) சொன்னது…

//கிருஷ்ணனை பழித்து எனக்கு ஒன்றும் ஆகப்போவதில்லை. படித்ததில் இருந்துதான் எழுதினேன். கற்பனை என்பது வரி அமைப்பில் மட்டுமே பொருளில் இல்லை. வாசுதேவ கிருஷ்ணன் 'ஆரியர்களின் காலை கழுவுவதில் விருப்பமுடையவனாகவும், அவர்களை பாதுகாப்பவனாகவும், கரிய நிறம் கொண்டவனாகவும் தான் காட்டப்படுகிறேன்'. இதை வைத்து வேதங்களில் போற்றப்பட்டவனாக என்னால் சொல்ல முடியாது. நாளை அதற்கான பக்கங்களை இந்த பதிவுக்கு தொடர்பில்லை என்றாலும் படமாக ஏற்றுகிறேன். வேதம் போற்றினால் தான் கிருஷ்ணனோ, சிவனோ உயர்ந்த தெய்வம் என்ற கருத்து எனக்கு இல்லை. உங்களுக்கு அப்படி இருக்கிறதா என்பது எனக்கு தெரியாது.
//

கோவி.கண்ணன். வேதம் போற்றினால் தான் எந்த தெய்வமும் உயர்ந்த தெய்வமாகமுடியும் என்றோ நீங்கள் கண்ணனைப் பழிக்கிறீர்கள் என்றோ எங்கும் நான் சொல்லவில்லை. நான் சொல்லாததை சொன்னதாக எண்ணிக்கொள்ள வேண்டாம்.

நீங்கள் மஞ்சளில் ஹைலைட் செய்து காட்டிய பகுதியைப் பார்த்தேன். எந்த வேதத்தில் எந்த பகுதியில் வாசுதேவ கிருஷ்ணன் இப்படி சொல்லப்படுகிறான் என்றும் அந்த நூலின் ஆசிரியர் சொல்லியிருக்கிறாரா என்பதை அறிய ஆவலுடன் இருக்கிறேன். போகும் போக்கில் சொல்லப்பட்ட கருத்தா, ஏதேனும் தரவுகளுடன் கூடிய கருத்தா என்பதை அறிய ஆவல்.

குமரன் (Kumaran) சொன்னது…

//சக்திவழிபாடுகள், சிவன் வழிபாடு, கிருஷ்ணன் வழிபாடு என்று எதுவுமே வேதகாலத்தில் இல்லை என்பது நான் படித்து அறிந்தவரையில் இங்கு குறிப்பிட்டதில் உறுதியாகவே இருக்கிறேன்.//

உங்கள் உறுதி மெச்சத் தகுந்தது. ஆனால் தரவுகளைத் தேடும் என் மனம் அவ்வளவு உறுதி கொள்ளவில்லை.

//திரும்பவும் சொல்கிறேன். வேதம் போற்றினால் மட்டுமே அவை கிருஷ்ணனோ, சிவனோ உயர்ந்த தெய்வம் என்ற கருத்து எனக்கு இல்லை.//

எனக்கும் இல்லை.

//உருவ வழிபாடுகளை வைதீகர்கள் மறுத்தே வந்திருக்கிறார்கள் எனபதையும் அறிந்திருப்பீர்கள்.
//

இதுவும் விவாதத்திற்கு உரியது. வேத காலத்தில் உருவ வழிபாடுகள் இல்லாததால் வைதீகர்கள் அதனை மறுத்தே வந்திருக்கிறார்கள் என்ற கருத்து ஏற்புடையது இல்லை.

//புத்தர்காலம் கிமு 500 ஆம் நூற்றாண்டு.
//

இது தட்டச்சுப் பிழை என்றே நம்புகிறேன். :-)

// வேத காலத்தில் காட்டப்பட்டுள்ளதால் மட்டுமே சிறப்புடையது என்ற கருத்தாக்கம் எனக்கு இல்லை. //

இந்தக் கருத்தாக்கம் எனக்கும் இல்லை. ஆனால் சொல்லப்பட்டவைகளின் தொனிகளில் இருக்கும் பிழைகளைச் சுட்டிக்காட்டவே இவ்வளவும் பேசினேன். நீங்கள் சொன்ன பதில்கள் அந்த தொனிகளில் இருக்கும் பிழைகளை நேரடியாக ஒத்துக்கொள்ளாவிட்டாலும் மறைமுகமாக ஒத்துக்கொண்டன. அதனைத்தான் என் நோக்கம் நிறைவேறிவிட்டதாகக் கூறுகிறேன்.:-)

கோவி.கண்ணன் சொன்னது…

//குமரன் (Kumaran) said...
கோவி.கண்ணன். நீங்கள் எனக்காக இந்த இடுகையில் ஏற்றிய இரண்டு பக்கங்களை இன்று தான் படிக்க முடிந்தது. தாமதத்திற்கு மன்னிக்கவும். இந்தப் பக்கங்களில் இன்னொரு விவாதத்தையும் கண்டேன். சாதிமுறைகள் ஆரியர் மரபா திராவிடர் மரபா என்ற கேள்வி அது. இந்த இரண்டு பக்கங்களிலும் சாதிகள் திராவிடர்களால் ஆரியர் வருகைக்கு முன்னரே வளர்க்கப்பட்ட மரபுகள் என்பதோர் தொனி உரைக்கப்படுகின்றது. இந்த நூல் என்ன நூல்? யார் எழுதியது? இந்த சாதி முறைகள் ஆரிய மரபா திராவிட மரபா என்ற கேள்விக்கு இந்த நூல் வைக்கும் முடிவு என்ன? இவற்றை அறிய ஆவலாக இருக்கிறேன்.

நீங்கள் இந்த கேள்வியைப்பற்றி இதுவரை ஏன் மௌனம் காக்கிறீர்கள் என்பதை அறியவும் ஆவலாக இருக்கிறேன்.

//

குமரன்,

நீங்கள் இதிலிருந்து கேள்வி எழுப்புவீர்கள் என்று நன்கு தெரியும். :)
தொழில் அடிப்படையிலான வகுப்புகள் எல்லா நாகரீகத்திலுமே இருந்திருக்கிறது. ஆனால் சாதியாக மாற்றப்பட்டு இந்திய அளவுக்கு இன்னின்ன தொழில் செய்பவர்கள் எல்லாம் இழிபிறவிகள் என்பது இந்தியா தவிர வேறெங்கும் இல்லாத கொடுமை. நீங்கள் கேட்ட கேள்விக்கு, முன் வகுப்பு முறை 'மனு'வுக்கு முன், 'மனு'வுக்கு பின் என்று பிரித்துப் பார்த்துவிட்டு, வகுப்பு முறைகள் என மனுவுக்கு முன் இருந்தது முறைகேடா ? என்ற கேள்வியையும் கேட்டுக் கொண்டீர்கள் என்றால் விடை கிடைக்கும்.

வகுப்புகள் வழி தந்தை தொழிலிலை மகன் செய்வது என்பது திராவிட மரபு அல்ல...உலகம் முழுவதும் உள்ளவைதான். அவை சாதி மரபாகவும், இழிவாகவும் மாற்றப்பட்டதன் ஆக்கப்பட்டதன் காரணம் ஆரிய மனு(அ)தர்ம சூழ்ச்சியன்றி வெறெதும் இல்லை. நீங்கள் உங்களை பார்பனரவிட தாழ்ந்தவர் என்று நினைக்க மாட்டீர்களா ?

நான் என்னை நினைக்க மாட்டேன். ஏனென்றால் வைதிக வழி பழக்கவழக்கங்கள் எதையும் நான் ஏற்பது / பின்பற்றுவது இல்லை.
:))

கோவி.கண்ணன் சொன்னது…

//குமரன் (Kumaran) said...


உங்கள் உறுதி மெச்சத் தகுந்தது. ஆனால் தரவுகளைத் தேடும் என் மனம் அவ்வளவு உறுதி கொள்ளவில்லை.
//

குமரன்,

உங்களுக்கு சமஸ்கிரதம் தெரிவதால் வேதங்களை படிப்பது எளிது. நான் தமிழாக்கம் தான் படித்தேன்.

அதில் ஆரியர்களுக்கு உள்ள கடமைகளும், பசுவின் உயர்வை சொல்வதும், இந்திரன், வருணன் புகழ்பாடுவதும், இந்திரனை சோமபானம் அருந்த வருந்தி அழைப்பதும். சோமபானத்தின் சிறப்பைக் கூறுவது மட்டுமே இருக்கிறது. உலகத்தாருக்கோ, பிராமனர்கள் அல்லாதவர்களுக்கு என்று ஒரு புண்ணாக்கும் நான் படித்தவரையில் வேதத்தில் இல்லை. பிராமணர்களுக்கு என்று எழுதப்பட்ட வேதத்தை பிராமணர்கள் 'ஆகா' என்று புகழ்வதில் வியப்பில்லை. மற்றவர்களும் படித்தால் 'ஓகோ' என்று வியப்பாகத்தான் பார்ப்பார்கள்.

பஜகோவிந்தம் போல் இருக்கு வேத சுலோகங்களை மொழிபெயர்த்துப் போடுங்கள் !

நவன் சொன்னது…

மிகவும் பயனுள்ள பதிவாக அமைந்திருக்கிறது.

ஆனாலும் காலத்தின் விதிகளில் அடங்காதவர் கடவுள் என்பதுவே
பக்தர்களின் நம்பிக்கை.

இராமயணமும்,மஹா பாரதமும் எப்போது நடந்தது என்பதை இது வரை யாரேனும் கணித்திருக்கின்றனரா?

குமரன் (Kumaran) சொன்னது…

//நீங்கள் கேட்ட கேள்விக்கு, முன் வகுப்பு முறை 'மனு'வுக்கு முன், 'மனு'வுக்கு பின் என்று பிரித்துப் பார்த்துவிட்டு, வகுப்பு முறைகள் என மனுவுக்கு முன் இருந்தது முறைகேடா ? என்ற கேள்வியையும் கேட்டுக் கொண்டீர்கள் என்றால் விடை கிடைக்கும்.
//

கோவி.கண்ணன். நானாக எந்த கேள்வியும் கேட்கவில்லை. நீங்கள் தந்திருக்கும் பக்கங்களில் இருக்கும் கருத்தைப் பற்றியே கேட்டேன். அப்போது கேட்ட //இந்த நூல் என்ன நூல்? யார் எழுதியது? இந்த சாதி முறைகள் ஆரிய மரபா திராவிட மரபா என்ற கேள்விக்கு இந்த நூல் வைக்கும் முடிவு என்ன? // என்ற கேள்விகளுக்கு இன்னும் நீங்கள் பதில் சொல்லவில்லை. தொழில் முறை பிரிவுகள், அதில் ஏற்றத்தாழ்வு கற்பித்தல் போன்றவை மனு தான் முதலில் செய்தாரா அல்லது அதற்கு முன்னரே திராவிட மரபாக இருந்ததா என்ற கேள்வியை நான் கேட்கவில்லை. அதற்கு பதில் சொல்லி கேட்ட கேள்விகளுக்கு பதில் சொல்லாமல் விட்டுவிட்டீர்கள்.

நான் கேட்ட கேள்விகளுக்கு விடை சொன்னால் மிக்க மகிழ்வேன். அதே போல் இந்த நூலின் ஆசிரியர் போகிற போக்கில் கிருஷ்ணனைப் பற்றிய இந்தக் கருத்தைச் சொல்லிச் செல்கிறாரா அல்லது ஏதேனும் சான்றுகள் தருகிறாரா என்ற கேள்விக்கும் விடை சொல்லுங்கள்.

நீங்கள் இந்த கேள்விகளுக்கு விடை சொல்லாமல் விட்டால் விடை சொல்லத் தயங்குகிறீர்களோ, ஏன் தயங்குகிறீர்கள், மறைக்க வேண்டிய கருத்துகள் இருக்கின்றனவோ போன்ற எண்ணங்கள் எழுகின்றன. .என் பின்னூட்டத்தைப் பார்த்தவுடன் தோன்றிய எண்ணங்களை இட்டுவிட்டீர்கள்; கேள்விகளுக்கு நேரம் கிடைக்கும் போது இனி மேல் பதில் சொல்லப்போகிறீர்கள் என்று சொல்லி அந்த ஐயங்களைத் தற்போது தள்ளி வைக்கிறேன்.

குமரன் (Kumaran) சொன்னது…

//நீங்கள் உங்களை பார்பனரவிட தாழ்ந்தவர் என்று நினைக்க மாட்டீர்களா ?

நான் என்னை நினைக்க மாட்டேன். ஏனென்றால் வைதிக வழி பழக்கவழக்கங்கள் எதையும் நான் ஏற்பது / பின்பற்றுவது இல்லை.
:))//

இது என்ன புது வித பார்ப்பனீயம்? நான் உயர்ந்தவன் நீ தாழ்ந்தவன் என்ற தொனி இந்த மாதிரி நீங்கள் கேட்பதில் வருகிறதைக் கவனித்தீர்களா? நான் அறிவாளி; பகுத்தறிவு மிக்கவன். நீ அப்படி இல்லை என்ற தொனி தோன்றுவதைக் கவனித்தீர்களா? ஏன் இந்தத் தேவையில்லாத திசை திருப்பல்கள்?

முன்பு 'வேதத்தில் போற்றப்பட்டிருந்தால் மட்டுமே பெருமை என்ற எண்ணம் எனக்கு இல்லை' என்று சொல்லி, என்னவோ நான் அப்படி நினைப்பதாகச் சொல்ல வந்தீர்கள். நான் மறுக்க வேண்டி வந்தது. அப்படி நீங்கள் சொல்லும் போதும் 'நான் அறிவாளி; பகுத்தறிவு மிக்கவன். நீ அப்படியில்லை' என்ற தொனி வந்தது. இப்போது வைதிக மரபுகளை நான் பின்பற்றுவதில்லை; நீ பின்பற்றுகிறாய் என்று சொல்லும் போதும் அதே தொனி தான் வருகிறது. நான் இப்போது பார்ப்பனரை என்னை விட உயர்வாக எண்ணவில்லை என்று சொல்லுவேன்; ஏனெனில் அது தான் என் உண்மை உணர்வு. ஆனால் அப்படி நீங்கள் உங்களை உயர்த்திக் கொள்வதிலும் நான் நீங்கள் என்னை பற்றி நினைப்பது தவறு என்று மறுப்பதிலும் என்ன தேவை இருக்கிறது என்று புரியவில்லை. ஆனால் ஏதோ தந்திரம் இருக்கிறது என்று மட்டும் உணர்கிறேன். அப்படியெல்லாம் இல்லை என்றால் சரி. மகிழ்ச்சி தான். ஆனால் அப்படி ஏதேனும் உங்களை அறியாமலேயே செய்கிறீர்களா என்று உங்களையே கேட்டுக் கொள்ளுங்கள் என்று வேண்டுகிறேன்.

குமரன் (Kumaran) சொன்னது…

//குமரன்,

உங்களுக்கு சமஸ்கிரதம் தெரிவதால் வேதங்களை படிப்பது எளிது. நான் தமிழாக்கம் தான் படித்தேன்.

அதில் ஆரியர்களுக்கு உள்ள கடமைகளும், பசுவின் உயர்வை சொல்வதும், இந்திரன், வருணன் புகழ்பாடுவதும், இந்திரனை சோமபானம் அருந்த வருந்தி அழைப்பதும். சோமபானத்தின் சிறப்பைக் கூறுவது மட்டுமே இருக்கிறது. உலகத்தாருக்கோ, பிராமனர்கள் அல்லாதவர்களுக்கு என்று ஒரு புண்ணாக்கும் நான் படித்தவரையில் வேதத்தில் இல்லை. பிராமணர்களுக்கு என்று எழுதப்பட்ட வேதத்தை பிராமணர்கள் 'ஆகா' என்று புகழ்வதில் வியப்பில்லை. மற்றவர்களும் படித்தால் 'ஓகோ' என்று வியப்பாகத்தான் பார்ப்பார்கள்.

பஜகோவிந்தம் போல் இருக்கு வேத சுலோகங்களை மொழிபெயர்த்துப் போடுங்கள் !//

கோவி.கண்ணன். நானும் வேதங்களை முழுக்கப் படித்தவன் இல்லை. நானும் உங்களைப் போல் ஆங்கில மொழிபெயர்ப்பாகவே பல வேதக்கருத்துகளைப் பற்றி படித்திருக்கிறேன். நான் அறிந்த வடமொழி வேதங்களைப் படிக்க உதவாது. ஏனெனில் கீதையின்/பஜகோவிந்தத்தின் மொழிநடைக்கும் வேதஙக்ளின் மொழி நடைக்கும் பெரும் வேறுபாடுகள் உண்டு - கம்பரின் நடைக்கும் நக்கீரர் நடைக்கும் உள்ள வேறுபாடுகள் போல. நக்கீரரின் படைப்புகளைப் படித்து முழுவதும் புரிந்து கொள்ள எனக்கு உரைகள் தேவை. அது போலவே வேதங்களைப் படித்துப் புரிந்து கொள்வதும். அந்த வகையில் நீங்களும் நானும் ஒரே நிலையில் தான் இருக்கிறோம்.

பஜகோவிந்த சுலோகங்களை மொழி பெயர்த்து இடுவது இந்த வகையில் எனக்கு எளிதாக இருந்தது. ஆனால் வேத மந்திரங்களை மொழி பெயர்த்து இடும் அளவிற்கு வடமொழி பயிற்சி இல்லை. அதனால் நீங்கள் தான் நீங்கள் பேசும் பொருள்களுக்குத் தொடர்புடைய தரவுகளைத் தரவேண்டும் என்று வேண்டிக் கொள்கிறேன்.

கோவி.கண்ணன் சொன்னது…

குமரன்,

நான் தெளிவாகவே சொல்லி இருக்கிறேன். தொழில் அடிப்படை வகுப்பு முறை என்பது உலகமெங்கும் முன்பு இருந்திருக்கிறது. எனவே திராவிடர்களிலும் அவ்வாறு இருந்தது என்றுதான் சொல்வதன் பொருள். சாதி என்று அடையாளப்படுத்தாமல் வகுப்பு என்று அடையாளப்படுத்தப்பட்டது. சாதிக்கும் வகுப்புகும் ஒரே வேறுபாடு, சாதி என்பது பிறப்பின் அடிப்படையை மாற்ற முடியாது. வகுப்பு அந்த தொழிலைக் கற்றுக் கொண்டால் அந்த வகுப்பில் அடங்குபவர், எனினும் தந்தைவழி செய்தொழிலையே வகுப்பினர் கடைபிடித்து வந்திருக்கின்றனர். சாதி முறைகள் அப்படி இல்லை. பிராமனன் சூத்திரனிடம் கூடி பெற்ற குழந்தை சண்டாள சாதியாக அறிவிக்கப்பட்டு இருக்கிறது. இது போலவே பிரம்மாவின் முகத்தில் இருந்து பிறந்தவன் காலில் இருந்து பிறந்தவன் நகத்தில் இருந்து பிறந்தவன், மலத்தில் இருந்து பிறந்தவன் என்ற பகுப்பெல்லாம் சாதிபிரிவினைக்குச் சொல்லப்படும் காரணங்கள். தொழில் அடிப்படை வகுப்புகள் எல்லா சமூகத்திலேயும் இருந்திருக்கின்றனர். உயர்வு தாழ்வு இருந்ததில்லை. முன்பே ஒரு பதிவில் குறிப்பிட்டு இருக்கிறேன். திருவள்ளுவர் சாடாத வகுப்பு முறையை
ஒளவையார் 'சாதி இரண்டொழிய வேறில்ல்லை' என்று எழுதவேண்டியதன் தேவை ? மனுவிட்ட வேர்தான். திருவள்ளுவர்காலத்தில் ஏற்றத்தாழ்வு இருந்ததில்லை. . மழித்தலும் நீட்டலும் வேண்டாம் என்று இருந்தாலும் பகட்டுகளை கண்டித்திருக்கிறார்.

நான் அந்த நூலில் நீங்கள் கேட்ட பக்கங்களை உங்களுக்கு மின் அஞ்சல் அனுப்புகிறேன். போகிற போக்கில் ஆசிரியர் சொல்கிறாரா ? கிருஷ்ணன் ஆரியர்களின் காலை கழுவியது வடமொழி ஸ்லோகத்தில் உள்ளவைதான். இதே கருத்தை பிரிதொரு நூலிலும் படித்தேன். நமக்கு உடன்படாத கருத்தென்றால் போகிற போக்கில் சொல்லுவது போல தெரிவது நாம் பக்கத்து சார்பு நிலையால் தோன்றும் எதிர்மறை கருத்துக்களுக்கு எதிராக வெளிப்படு இயற்கை. :) உங்களுக்கு தரவுகளைக் காட்டினாலும் இது போன்ற கருத்துக்களைக் கொண்டிருப்பதால் எந்தவகையில் அது உங்களுக்கு உதவும் என்று தெரியவில்லை. உங்களுடன் ஓரளவு புரிந்துணர்வு இருப்பதால் உங்களை நான் சீண்டுவதற்காக என்று எந்த கருத்தையும் உங்களுக்கான பதிலில் வைக்கவில்லை.

ஆத்திகன் - நாத்திகன் என்பதற்கான விளக்கமாக வேதங்களில் சொல்லுபவை வெகு நேரானவை. அதாவது வேதங்களில் உள்ள கருத்துக்களை ஏற்காதவன் நாத்திகன். இஸ்லாமை ஏற்றுக் கொள்ளாதவர்கள் காஃபிர்கள் (நாத்திகர்கள்) என்பது போன்றதே. இந்து மதத்தின் மீது நம்பிக்கை வைத்திருப்பவர்கள். இந்துமதத்தின் வேதத்தை புறக்கணிக்க முடியாது. வேதங்களில் பிராமணன் உயர்ந்தவன் என்று தெளிவாக சொல்லி இருக்கிறது. அதன் கட்டு'மானத்தை' தற்காக்கவே கீதையும், அதற்கு பின்பு வந்த மனுவும் அதையே முதன்மையாக வழியுறுத்துகிறது. எனவே இந்துவாக இருக்கும் பிராமனர் அல்லாதவர்கள், தங்களை அவர்களில் தாழ்ந்தவர் என்று தான் நினைத்துக் கொள்ளவேண்டும். இதை நான் சொல்லவில்லை. வேதமே சொல்கிறது எனவே தான் வேதத்தை ஏற்றுக் கொள்ளாத நான் என்னை அவ்வாறு நினைப்பதில்லை என்றேன். உங்களை அவ்வாறு நினைக்கிறீர்களா ? என்று கேட்டேன். இல்லை என்கிறீர்கள் மிக்க மகிழ்ச்சி. ஆனாலும் மேலே சொல்லப்பட்டபடி வேதங்களை மறுப்பவன் நாத்திகன் என்பதையும் நினைவில் கொள்க ! :)

//'நான் அறிவாளி; பகுத்தறிவு மிக்கவன். நீ அப்படியில்லை' //

இது நீங்களாகவே சொல்லும் பொருள் என் கருத்து அல்ல. நான் வேதங்களை ஏற்றுக் கொள்ளாதவன் என்று தான் கூறினேன். எது பகுத்தறிவு வாதம் ? எனக்கும் ஒன்னும் புரியவில்லை. இஸ்லாமையும் கிறித்துவரையும் பொருத்து நீங்கள் நாத்திகர் (பகுத்தறிவாளர்) ஏனென்றால் அவர்கள் கொள்கைகளை ஏற்காத மாற்று மதத்தவர். இதே பகுத்தறிவாளர் என்ற சொல் எல்லா மதத்தின் கோட்பாடுகளை மறுப்பவர்களுக்கும் பொருந்தும். மூடநம்பிக்கையை ஏற்காதவர் என்ற சொல்லுக்கு சரியான பொருள் உள்ள சொல் கிடைக்காததால் 'பகுத்தறிவாளர்' என்ற சொல்லை பயன்படுத்துகிறார்கள் என்பது உங்களுக்கு தெரியாததல்ல. உங்களுக்கு ஆட்சேபம் இருந்தால் இறை மறுப்பாளர் என்று சொல்லுங்கள். ஆனால் எனக்கு அதில் ஏற்பு இல்லை. ஏனென்றால் இல்லாத ஒன்று என்று சொல்லுபவர்கள் ஏன் இல்லாத இறையை மறுக்கப் போகிறார்கள் ? அவர்கள் சொல்லுவது மதக் கொள்கை மறுப்பு. மூடநம்பிக்கை குறித்தது. இந்த மறுமொழியும் உங்களுக்கு சுத்திவிடுவதாக தெரியும். அந்த நூல் கிடைக்கும் போது உங்களுக்கு மின் அஞ்சலில் நகல் அனுப்புகிறேன்.

//பஜகோவிந்த சுலோகங்களை மொழி பெயர்த்து இடுவது இந்த வகையில் எனக்கு எளிதாக இருந்தது. ஆனால் வேத மந்திரங்களை மொழி பெயர்த்து இடும் அளவிற்கு வடமொழி பயிற்சி இல்லை. அதனால் நீங்கள் தான் நீங்கள் பேசும் பொருள்களுக்குத் தொடர்புடைய தரவுகளைத் தரவேண்டும் என்று வேண்டிக் கொள்கிறேன்.
//

நான் படித்த மொழிபெயர்பு ஆங்கிலமல்ல தமிழ்தான் அதுவும் வேதங்களை போற்றுபவர் எழுதியது. முன்பெல்லாம் கருத்தை கருத்து என்று படிப்பேன். இப்பொழுதெல்லாம் அதன் நீட்சியாக அதன் தேவை ஏன் ? என்று பார்க்கும் போது அதன் பின் அரசியலும் தெரிகிறது. தரவுகள் உங்களுக்கு அனுப்புகிறேன்.

மிக்க நன்றி !

மதமும் மார்க்கமும் !

எந்த மதத்தை ஏற்றுக் கொண்ட(?) அத்தனை மக்களும் (அல்லது 50 விழுக்காடேனும்) மன மகிழ்ச்சியோடு இருக்கிறார்களோ அதுவே உண்மையான நல்வழி மதமாகும், ஆனால் அப்படி ஒன்று உலகில் இருந்ததே இல்லை




"மதம் பிடித்தால் யானையைவிட மனிதன் மிதிக்கும் உயிர்கள் எண்ணிக்கையில் மிகுதி"



இறைவன் - மதம்

இறைவன் எந்த ஒரு மதத்தையும் படைக்கவில்லை மாறாக மதங்கள் தங்களுக்கான இறைவனை படைத்துக் கொண்டன என்று சொல்வதே சரி !
கடவுள் குறித்த கற்பனை புனிதங்களைவிட/புரிதல்களை விட அவைபற்றிய உண்மைகள் மிகவும் இயல்பானவை/எளிதானவை !

-கோவியார்